Vlaamse Geschiedkundige Kring-

If this is your first visit, be sure to check out the FAQ by clicking the link above. You may have to register before you can post: click the Register link to proceed.


Schuldencrisis

Onderwerpen m.b.t. politiek.
cf. Statuten; artikel 2.
cf. Forumreglement
BIG BABY JESUS
Gebruikersavatar
Berichten: 9151
Lid geworden op: 04 Okt 2008, 19:54

Re: Schuldencrisis

Berichtdoor BIG BABY JESUS » 21 Jul 2011, 22:00

Neen. Ik ben het beu dat je hier in deze topics je half doordachte standpunten komt spuien, zonder ook maar enige argumenten of bewijs te geven. Ik ben hier niks aan het verzinnen, ik verdraai je woorden niet, ik claim zelf niks. Ik wil gewoon dat jij ofwel je standpunten beargumenteerd en bewijst, of dat je stopt met zo'n uitspraken te maken.

Het is simpel. Jij beweert iets en ik heb gevraagd die bewering te bewijzen. In al je voorbije posts heb je nu nog geen enkele poging ondernomen dat effectief te doen en heb je enkel m'n vragen ontweken. Ik wil geen persoonlijke discussie, daar heb ik Nonsens voor, en ik begrijp alles wat je zegt. Het probleem is dat hetgeen je zegt geen antwoord is op m'n vragen.

BIG BABY JESUS
Gebruikersavatar
Berichten: 9151
Lid geworden op: 04 Okt 2008, 19:54

Re: Schuldencrisis

Berichtdoor BIG BABY JESUS » 21 Jul 2011, 22:02

Ruben schreef:Ik ben voorstander van een griekenland dat uit de euro stapt en een devaluatie doorvoert. Maar waarschijnlijk verliezen te veel mensen met veel geld te veel geld.

Het bijkomende probleem is dat dit nog een klap zou zijn voor de financiële wereld - en hoe hard ze ook een klap verdienen, uiteindelijk zullen zij niet degenen zijn die de gevolgen dragen. Wat het idee nog moeilijker te verkopen maakt.

Dragases
Gebruikersavatar
Berichten: 7774
Lid geworden op: 15 Nov 2004, 11:32
Locatie: Mistras

Re: Schuldencrisis

Berichtdoor Dragases » 22 Jul 2011, 08:16

Willem?!?! schreef:Goh. Een optie zou zijn de Euro verlaten en defaulten. Ze zullen wel een paar jaar niet gewenst zijn in de banksector, maar als de recente crisis iets bewezen heeft, dan is het wel dat de banksector door idioten bestuurd wordt. Binnen een vijf tot tien jaar mogen ze weer meespelen. Het zal geen leuke vijf tot tien jaar zijn, maar het is dat of de nutteloze koers die ze nu nemen volgen en hopen dat de Magie van de Markt hen zal redden. (hint: it won't) Tijdens die periode moeten ze dan natuurlijk wel meer duurzame oplossingen zoeken voor hun economische problemen - een industrie zoeken buiten het toerisme, bijvoorbeeld.

Dat zal nooit gebeuren, natuurlijk.


In Ierland gaan er al lang stemmen op om dat te doen, maar geen enkele politicus (buiten Sinn Fein die nooit aan de macht geraken) durft zich daarvoor uitspreken. Argentinia heeft echter bewezen dat zo'n aanpak niet onmogelijk is.
"L'homme d'entendement n'a rien perdu, s'il a soi-même"
{Michel de Montaigne}

Jochen E
Gebruikersavatar
Berichten: 2675
Lid geworden op: 20 Apr 2010, 11:48

Re: Schuldencrisis

Berichtdoor Jochen E » 22 Jul 2011, 10:49

Willem?!?! schreef:
Loonin schreef:De banken tiens, en de rekeningen bevriezen. Neen, uiteraard zou dat geen goede maatregel zijn. In dit geval weet ik eerlijk gezegd niet wat er nog kan gebeuren: de speculanten hebben al zodanig veel macht verworven dat het moeilijk is daar nog tegenin te gaan zonder zware klappen te krijgen. En die kunne politici niet uitleggen aan hun kiespubliek. Hoewel het broodnodig is, uiteraard, dat de macht van individuen over staten sterk aangepakt wordt.

Het probleem met Griekenland is dat het geen economie heeft en geleid wordt door idioten. Idioten zonder macht, want nu beslissen de EU en het IMF.

Er is weinig dat het land kan doen. Al die besparingsmaatregelen die het heeft moeten slikken en die het nu moet slikken zullen niks doen. Het is uitstel van executie, want binnen vijf jaar hebben ze weer hetzelfde probleem. Een betere oplossing zou zijn het Europees en IMF geld gebruiken om iets van industrie of enige economische activiteit op te wekken via de staat, terwijl ze misschien hun belastingscode wat aanspannen zodat hun rijkere bevolking niet alles kan ontlopen. Maar dat is onmogelijk, want daarvoor geeft de EU en het IMF geen geld. Wat kunnen ze dan wel doen? Goh. Een optie zou zijn de Euro verlaten en defaulten. Ze zullen wel een paar jaar niet gewenst zijn in de banksector, maar als de recente crisis iets bewezen heeft, dan is het wel dat de banksector door idioten bestuurd wordt. Binnen een vijf tot tien jaar mogen ze weer meespelen. Het zal geen leuke vijf tot tien jaar zijn, maar het is dat of de nutteloze koers die ze nu nemen volgen en hopen dat de Magie van de Markt hen zal redden. (hint: it won't) Tijdens die periode moeten ze dan natuurlijk wel meer duurzame oplossingen zoeken voor hun economische problemen - een industrie zoeken buiten het toerisme, bijvoorbeeld.

Dat zal nooit gebeuren, natuurlijk.


Spoiler:
Kun je eens bewijzen dat
- Griekse politici idioten zijn
- de magie van de markt niet werkt
- de herinvoering van de drachme de oplossing is
Voor alle duidelijkheid: dit is geen serieuze vraag, gezien dit gewoon jouw persoonlijke overtuiging is :wink:


Landen uit de euro doen stappen is de doos van pandora openen. Het zal enkel nog meer landen in het vizier brengen.
Los van het feit dat het praktisch onmogelijk is ook. Zoiets vereist gigantisch veel voorbereidingen en iedereen met een beetje geld en gezond verstand zal wel rap maken dat zijn euro's dan veilig op een of andere Duitse bank staan. Gigantische bankruns op Griekse banken dus.
Den Hugo schreef:Beste Jochen,

Het forum is dood, lang leve het forum.

Ruben
Gebruikersavatar
Berichten: 6378
Lid geworden op: 20 Okt 2007, 11:57
Locatie: secretarisdorp

Re: Schuldencrisis

Berichtdoor Ruben » 22 Jul 2011, 11:37

Voor mijn part is de doos van Pandora al open hoor. Griekenland kan nu hoogstens kiezen tussen de pest en de cholera. Maar ik zie meer heil in een terugkeer naar de drachme en een devaluatie, dan een totale privatisatie en de macht over een land in handen geven van de privé die geen verantwoording hoeft af te leggen voor zijn daden aan de bevolking.
Ruben says: uhu
mja
soit, bijna alle coureurs die ik nu heb kunnen potten breken
Johannes says: zie maar dat ze geen poten breken
HAHAHAHAHAHA

Charlemagne
Gebruikersavatar
Berichten: 84
Lid geworden op: 22 Apr 2011, 14:21

Re: Schuldencrisis

Berichtdoor Charlemagne » 22 Jul 2011, 12:12

De Drachme terug invoeren zou een te grote maatschappelijke en financiële chaos veroorzaken. De enigste ietwat realistische oplossing is het probleem op de 'lange baan schuiven'. Dit doet men door te privatiseren (spotprijzen), de uitgaven te verminderen (sociale zekerheid) en door enorme leningen aan te nemen (gisteren nogmaals een lening van 109 miljard euro, staatsschuld Griekenland nu al rond de 160%). Zo kan Griekenland door blijven spartelen, en zijn het de volgende generaties die er onder zullen lijden en decennia lang schulden zullen afbetalen.

Een default zou nog rampzaliger zijn, want of we het nu graag hebben of niet, Griekenland moet zijn leningen blijven afbetalen want de banken hebben teveel 'bonds' van de PIIGS in hun portefeuille.

BIG BABY JESUS
Gebruikersavatar
Berichten: 9151
Lid geworden op: 04 Okt 2008, 19:54

Re: Schuldencrisis

Berichtdoor BIG BABY JESUS » 22 Jul 2011, 12:59

Jochen E schreef:Kun je eens bewijzen dat
- Griekse politici idioten zijn
- de magie van de markt niet werkt
- de herinvoering van de drachme de oplossing is
Voor alle duidelijkheid: dit is geen serieuze vraag, gezien dit gewoon jouw persoonlijke overtuiging is :wink:

En toch ga ik je een paar argumenten geven, als is het maar om je te tonen hoe je een discussie voert. Het zou nogal saai zijn, moesten we hier enkel maar onze persoonlijke meningen spuien zonder die te willen verdedigen. En laf.

Dat de Griekse politici idioten zijn: Ik denk niet dat er hier veel discussie over zal zijn. Griekenland wordt al jaren lang slecht bestuurd. Belastingontwijking bij de rijkere bevolking is een gigantisch probleem dat maar niet opgelost raakt, de corruptie, de aankoop van grote hoeveelheden buitenlandse wapens - inclusief duikboten die niet werkten -, het samenzweren met Goldman Sachs in het verstoppen van Griekse schulden om in de EU te mogen (niet dat bijna elk EU land dat niet gedaan heeft), het weggeven van hun soevereiniteit aan het IMF en de EU en het invoeren van nutteloze besparingsmaatregelen in ruil voor een stapeltje geld, ... Er zijn genoeg argumenten om te zeggen dat veel Griekse politici idioten zijn.

De Magie van de Markt™ moeten we hier even specifiek bekijken. De oplossing die gepusht wordt door het IMF en de EU is de massale privatisatie van Griekse overheidsdiensten en eigendommen, gecombineerd met reusachtige besparingen op wat overblijft en het verlagen van bepaalde belastingen om het land 'competitief' te houden. Laten we dat even vlug overlopen:
- Die privatisatie van overheidseigendommen, bijvoorbeeld. Dat is niks minder dan een rooftocht voor de rijken. Wat zou er geprivatiseerd worden? Alles. Niet enkel de nog steeds winstgevende - ja! - openbare diensten, maar ook nationale parken, bossen, historische sites en dergelijke. En dit wordt allemaal gedwongen verkocht aan een belachelijk lage prijs. Alles om hun schuld zo vlug mogelijk terug te kunnen betalen. Waar zit de logica hier? De overheidsdiensten waren in se al niet verlieslatend en als we verder kijken dan de traditionele, liberale visie van 'winst', dan zeker niet. Daarbij komt het feit dat de privatisatie van overheidseigendommen nooit, nooit leidt tot een betere en goedkopere service, wat de last voor de Griekse burger dan weer doet stijgen. Het is natuurlijk een koopje voor het bedrijf dat het in handen krijgt. Een compleet uitgewerkt, winstgevend bedrijf kunnen kopen voor peanuts. Snij er gewoon wat in en het is perfect! En hoe lost die privatisatie de schuldencrisis op? De kleine som geld die ze krijgen valt in het niet bij de inkomsten die ze verliezen en de indirecte verliezen die ze leiden door het verkopen van deze eigendommen.
- Besparingen, dan. Waar vallen die besparingen vooral? Aja, de sociale zekerheid, uiteraard. Pensioenen, werkloosheidsuitkeringen, sociale bijstand, etc. Er is in de media een beeld van de luie Griek gepropageerd, die amper werkt, geen belastingen betaalt, in een villa woont en op z'n 50e op pensioen gaat. Guess what? Allemaal leugens! Jaha! Wat gebeurt er dan als er in de sociale zekerheid gesneden - eerder gehakt - wordt? 's Niet moeilijk om je in te beelden, toch? Dat wordt een slachtpartij bij de Gewone Griek™, die hier de grote gedupeerde wordt. Ik moet niet rekenen dat er geluisterd zal worden naar humane argumenten, dus hier een koele economische berekening: De Griekse koopkracht zal kelderen. En wat heb je nodig voor een grondige oplossing in zo'n economie? Yup, koopkracht. Het enige waar je op kan hopen bij het vernietigen van de sociale zekerheid in Griekenland, is dat de financiële sector zich zwaar herpakt (in welke mate Griekenland zo'n sector heeft) en zo de Griekse economie - of toch hun BNP - doet stijgen. Maar wat is het nut van een goede economie, als enkel de financiële instellingen ervan genieten terwijl de Gewone Griek™ verhongert op straat?
- Geen enkele natie moet ernaar streven hun bedrijfsbelastingen zo laag te krijgen om zo competitief te zijn dat ze kunnen concurreren met een derde wereld land.
- De koers van het IMF en de EU is geen oplossing, het is een uitstel van executie.

De herinvoering van de Drachme, dan: Zoals Ruben zei, het is de pest of de cholera. En door het verlaten van de Euro en het defaulten, kan Griekenland tenminste z'n eigen soevereiniteit behouden en een échte oplossing zoeken voor hun problemen, niet het opgelegde pleistertje van het IMF en de EU. Het zal pijn doen, hun munt zullen ze alvast moeten devalueren, maar het is de enige van de twee opties die een mogelijkheid tot een oplossing biedt.

Landen uit de euro doen stappen is de doos van pandora openen. Het zal enkel nog meer landen in het vizier brengen.
Los van het feit dat het praktisch onmogelijk is ook. Zoiets vereist gigantisch veel voorbereidingen en iedereen met een beetje geld en gezond verstand zal wel rap maken dat zijn euro's dan veilig op een of andere Duitse bank staan. Gigantische bankruns op Griekse banken dus.

Zoals Ruben zei, pest en de cholera. En die andere landen worden nu al in het vizier gebracht. Kijk maar naar hoe Portugal en Ierland behandeld worden. En dat is wanneer Griekenland nog mooi in de pas loopt.

Oja, en als Griekenland default, dan zijn die Duitse banken ook niet meer veilig, hoor.

Pseudo-edit @ Charlemagne: Heh, lollig dat we net dezelfde problemen aanduiden, maar met het tegenovergestelde besluit. Maar mijn optie is beter.

Charlemagne
Gebruikersavatar
Berichten: 84
Lid geworden op: 22 Apr 2011, 14:21

Re: Schuldencrisis

Berichtdoor Charlemagne » 22 Jul 2011, 13:23

Willem?!?! schreef:Pseudo-edit @ Charlemagne: Heh, lollig dat we net dezelfde problemen aanduiden, maar met het tegenovergestelde besluit. Maar mijn optie is beter.


Jouw besluit is ook beter, en het is ook mijn persoonlijk besluit. Maar daarvan weg ben ik gedwongen een meer realistisch besluit te nemen. Het invoeren van de Drachme en een default is niet realistisch en zal , ongeacht de gevolgen ervan, niet uitgevoerd worden door de huidige politici.

BIG BABY JESUS
Gebruikersavatar
Berichten: 9151
Lid geworden op: 04 Okt 2008, 19:54

Re: Schuldencrisis

Berichtdoor BIG BABY JESUS » 22 Jul 2011, 13:24

Volledig mee akkoord. :)

edit: of eigenlijk :(


Terug naar “Politiek”




  Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron