Vlaamse Geschiedkundige Kring-

If this is your first visit, be sure to check out the FAQ by clicking the link above. You may have to register before you can post: click the Register link to proceed.


De Wever wil hervormen naar Duits model

Onderwerpen m.b.t. politiek.
cf. Statuten; artikel 2.
cf. Forumreglement
Loonin
Gebruikersavatar
Prosenior
Berichten: 11548
Lid geworden op: 26 Sep 2007, 01:15
Locatie: Torhout/ Gent The Barrow

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Loonin » 01 Jun 2011, 23:08

Omdat je er geen nood aan hebt. Ga maar eens mensen het minimumloon + 1 euro uitbetalen. Eens kijken hoeveel er dan nog mee kunnen draaien zonder leningen aan te gaan in die mooie wereld van jou. Hoe denk je dat de financiële crisis er gekomen is?
Tokyo Police Club schreef:Our robot masters will know how to clean this mess up, and build a better world for man and machine alike.

Afbeelding

Sander_
Berichten: 138
Lid geworden op: 10 Okt 2009, 11:09

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Sander_ » 01 Jun 2011, 23:12

Ik veronderstel dat het minimumloon nog steeds hoger ligt dan werkeloosheidsuitkering? Wat is er trouwens mis met die mensen aan het werk te zetten? Ze verdienen dan toch meer, wat jullie juist zouden moeten aanmoedigen. Onze financiële crisis is er gekomen door het uitdelen van rommelkredieten (onder impuls van de overheid van de VS) aan mensen die een consumptiepatroon hadden die stukken boven hun mogelijkheden lag. Blijkbaar is er in deze wereld geen plaats meer voor spaarzaamheid, maar moeten we alles nu zo snel en zo veel mogelijk hebben. Daar ligt volgens mij de fout! Het staat jou natuurlijk vrij daar anders over te denken.

Loonin
Gebruikersavatar
Prosenior
Berichten: 11548
Lid geworden op: 26 Sep 2007, 01:15
Locatie: Torhout/ Gent The Barrow

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Loonin » 01 Jun 2011, 23:40

Ik geef het op.
Tokyo Police Club schreef:Our robot masters will know how to clean this mess up, and build a better world for man and machine alike.

Afbeelding

Loonin
Gebruikersavatar
Prosenior
Berichten: 11548
Lid geworden op: 26 Sep 2007, 01:15
Locatie: Torhout/ Gent The Barrow

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Loonin » 02 Jun 2011, 09:27

Nog één poging dan maar.

Vaststelling van Bart Dewever: er zijn teveel belastingen voor de middenklasse.
Idee van Bart Dewever: dit komt omdat er te hoge werkloosheidsuitkeringen zijn en door de pensioenen.
Oplossing van Bart Dewever: We moeten de werkloosheidsuitkeringen beperken in de tijd zodat dit stopt en mensen aangezet worden om te werken. Mensen die nog nooit gewerkt hebben mogen geen uitkering krijgen. Bovendien moeten we de pensioenen laten afhangen van tot hoe lang iemand gewerkt heeft. Daar aan gekoppeld moet er een lastenverlaging voor bedrijven komen. De notionele interestaftrek moet er blijven omdat de lasten anders te hoog zijn.

Bedenking van mijzelf: Bart Dewever spreekt helemaal niet over lastenverlaging voor de middenklasse, enkel voor bedrijven. Tiens tiens tiens.

Kritiek van Praetorian: De oplossing van Bart Dewever is contraproductief. Er zijn al weinig investeringen, maar de bedrijven maken enorme winsten die ze niet verder investeren. Bart Dewever wil de winstmarges nog vergroten door de lonen in te perken en de sociale voorzieningen af te bouwen. Wanneer dit gebeurt zal de koopkracht zakken, waardoor die bedrijven hun eigen toekomst hypothekeren.
Opmerking van mijzelf: inderdaad, die winsten worden gewoonweg afgeroomd door kapitaalkrachtige aandeelhouders en hoge lonen binnen het kader.

Kritiek van Sander B: Dat is niet waar. Als we de minimumlonen en de uitkeringen verlagen ook zullen ongeschoolde werklozen werk krijgen.

Kritiek van Praetorian: Dat klopt gewoon niet, die werkloosheid is inherent aan het systeem. Bart Dewever wil de lagere lonen gewoon verlagen om de winstgraad voor de bedrijven te verhogen, er zullen geen gevolgen zijn voor de werkgelegenheid of de investeringsgraad. Het enige dat je doet is de vraag verlagen, waardoor je in een Keynesiaanse negatieve spiraal terecht komt en er uiteindelijk meer werklozen zijn.
Toelichting voor Sander B: werkloosheid -> dalende vraag -> overproductie -> minder winst -> besparingen -> werkloosheid -> dalende vraag -> ...
Praetorian: dit is dus niet voordelig voor de middenklasse, enkel voor de kapitaalkrachtigen, die door Bart Dewever bevoordeeld worden.

Kritiek van Sander B: Dat is niet waar. Er zullen meer jobs komen door het verlagen van de lonen en de uitkeringen, omdat arbeid goedkoper is dan machines dan. Er zullen meer zelfstandige ondernemers komen en die dragen een groot deel van onze economie.

Kritiek van Praetorian: Dat is niet waar. Door de lage lonen kun je niet meer zelfstandige ondernemers hebben, want ze hebben geen kapitaal. Er is ook geen afzetmarkt meer voor zelfstandige ondernemers, gezien er al overproductie is. Er is geen mogelijkheid meer voor innovatie. De zelfstandige ondernemers zullen ook gewoon hun eigen positie proberen te bevorderen, wat niet zal zorgen voor een betere economie gezien ze gewoon elkaar zullen proberen weg te concurreren.

Kritiek van Sander B: Nee, er is meer koopkracht omdat er minder lasten zullen zijn, gezien de staat minder uitgaven heeft.

Kritiek van Praetorian: Dus door de sociale voorzieningen weg te doen (in te perken) creëer je meer vraag? Er zal een absolute polarisatie tussen arm en rijk komen, er zal zelfs geen sprake meer zijn van een middenklasse.

Kritiek van Sander B: Er zijn genoeg jobs, ze worden gewoon niet ingevuld omdat mensen voor de carrièreoptie werkloos kiezen. "Onze bejaarde huizen hebben te weinig personeel, veel eenzame oudere mensen, het leger heeft verjonging nodig, onze bermen liggen vol vuil,..."

Kritiek van mijzelf: de beroepen die je opsomt zitten binnen de staat, en je stelt net voor om dat af te bouwen...


Nieuw puntje van Sander B: JA, de rijken hebben teveel geld. Daarom is er een vlaktaks nodig.

Kritiek van Praetorian: Dat klopt al helemaal niet, gezien die vlaktaks de grote inkomens minder belast zullen worden.
Opmerking van mij: Inderdaad, en de lage lonen worden nog meer belast, dus zal je koopkracht zeker dalen.

Kritiek van Sander B: Ja, de steuntrekkers en de lage lonen zullen meer betalen, maar dat is sociaal rechtvaardig want de middenklasse betaalt teveel. Bovendien zullen er minder ambtenaren zijn zodat de staat nog minder uitgaven heeft.

Kritiek van Praetorian: dan verlaag je nog meer de koopkracht door enorm veel mensen te ontslaan en te vertrouwen op bedrijven die niet zullen investeren en geen werkgelegenheid bij zullen creëren. Je stigmatiseert trouwens de steuntrekkers en mensen met lage lonen.


Nieuw puntje van Sander B: We moeten gewoonweg minder consumeren, dat zorgt ervoor dat mensen arm zijn!

Kritiek van mijzelf: dalende vraag -> overproductie -> minder winst -> besparingen -> werkloosheid -> dalende vraag -> ...
Tokyo Police Club schreef:Our robot masters will know how to clean this mess up, and build a better world for man and machine alike.

Afbeelding


Dragases
Gebruikersavatar
Berichten: 7774
Lid geworden op: 15 Nov 2004, 11:32
Locatie: Mistras

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Dragases » 02 Jun 2011, 09:34

Anekdotes hebben zelden waarde in een debat, maar dat gaat me er niet van weerhouden om het volgende mee tegeven.

Een van mijn beste vriendinnen is Duits (heb haar vier jaar geleden leren kennen op Erasmus). Ze heeft een Master diploma en massa's buitenlandse werk- en studieervaring (Adelaide, Bologna, Genua etc.). Sinds ze afgestudeerd is in 2009 heeft ze zich van de ene onbetaalde tot slechtbetaalde interim of stage moeten verplaatsen, gaande van Marburg, naar Aken tot Speyer. Mensen met enige kennis van Duitse geografie weten dat geen buursteden zijn.

Ze heeft nu eindelijk een job in het museum van Speyer. Een contract voor twee jaar, waarvan na een evaluatie het eerste jaar naar een tweede verlengd kan worden. Voor die job krijgt ze welgeteld €1000 per maand. Ondanks dat schamel loon moet ze vijf dagen keihard doorwerken (zeker geen 'nine to five') en in het weekend bijstuderen om alles bij te kunnen houden.

Dat is de realiteit achter "het Duits model". Er zijn een massa jobs "bijgekomen", maar ze zijn nauwelijks duurzaam en het loon amper voldoende voor een waardig bestaan.
"L'homme d'entendement n'a rien perdu, s'il a soi-même"
{Michel de Montaigne}

Loonin
Gebruikersavatar
Prosenior
Berichten: 11548
Lid geworden op: 26 Sep 2007, 01:15
Locatie: Torhout/ Gent The Barrow

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Loonin » 02 Jun 2011, 09:51

Een veel betere oplossing om werkloosheid op te lossen is minder lasten op de laagste inkomens en meer op de hoogste. Maw een meer progressieve belastingdruk. Dat, gecombineerd met het verhogen van het minimumloon. Die knelpuntberoepen die je noemt zijn gewoonweg onderbetaald voor wat ze zijn.

A propos, even een bom gooien: ik vind niet dat universitairen meer betaald moeten worden omdat ze een diploma hebben. Wel dat de lage lonen sowieso naar boven moeten.
Tokyo Police Club schreef:Our robot masters will know how to clean this mess up, and build a better world for man and machine alike.

Afbeelding

Sander_
Berichten: 138
Lid geworden op: 10 Okt 2009, 11:09

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Sander_ » 02 Jun 2011, 10:14

Ik heb niet veel tijd, maar ik wil wel nog op enkele zaken een bemerking maken:

1) Er zijn enkele (toevallige?) foutjes in je samenvatting geslopen Loonis, ik raad mensen dan ook aan de oorspronkelijke discussie te bekijken. Ik heb geen tijd en zin om ze er allemaal uit te halen.

2) wat betreft de vlaktaks zijn de meningen verdeeld: ik wil voor een efficiënt systeem gaan dat de grootste transparantie biedt. Jullie voor een, in jullie ogen eerlijker, systeem dat uitnodigt tot misbruik.

3)een basisregel in de economie is dat als de minimumlonen dalen, de werkgelegenheid stijgt.

4) Wat betreft die spaarzaamheid; als ik het goed begrijp Loonis propageer jij (en ik vermoed dat je je economisch in linkse hoek bevindt) dat we een decadente zeepbel moeten creëren van consumptie. Ik ben voor economische groei en consumptie, maar ik ben tegen de creatie van gedrochten zoals de dotcom-zeepbel. Ik prefereer een gestage economische groei in plaats van een opeenvolging van overschatting en expansieve groei, met vervolgens een (schulden)crisis.

5)
ik vind niet dat universitairen meer betaald moeten worden omdat ze een diploma hebben. Wel dat de lage lonen sowieso naar boven moeten.


Tuurlijk moeten ze niet meer betaald worden omdat ze een diploma hebben, ze worden meer betaald omdat ze schaars zijn (net als bepaalde knelpuntberoepen die later misschien meer zullen verdienen als ons). Dat is economische basislogica... :D

Loonin
Gebruikersavatar
Prosenior
Berichten: 11548
Lid geworden op: 26 Sep 2007, 01:15
Locatie: Torhout/ Gent The Barrow

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Loonin » 02 Jun 2011, 12:58

Sander B schreef:Ik heb niet veel tijd, maar ik wil wel nog op enkele zaken een bemerking maken:

1) Er zijn enkele (toevallige?) foutjes in je samenvatting geslopen Loonis, ik raad mensen dan ook aan de oorspronkelijke discussie te bekijken. Ik heb geen tijd en zin om ze er allemaal uit te halen.

2) wat betreft de vlaktaks zijn de meningen verdeeld: ik wil voor een efficiënt systeem gaan dat de grootste transparantie biedt. Jullie voor een, in jullie ogen eerlijker, systeem dat uitnodigt tot misbruik.

3)een basisregel in de economie is dat als de minimumlonen dalen, de werkgelegenheid stijgt.

4) Wat betreft die spaarzaamheid; als ik het goed begrijp Loonis propageer jij (en ik vermoed dat je je economisch in linkse hoek bevindt) dat we een decadente zeepbel moeten creëren van consumptie. Ik ben voor economische groei en consumptie, maar ik ben tegen de creatie van gedrochten zoals de dotcom-zeepbel. Ik prefereer een gestage economische groei in plaats van een opeenvolging van overschatting en expansieve groei, met vervolgens een (schulden)crisis.

5)
ik vind niet dat universitairen meer betaald moeten worden omdat ze een diploma hebben. Wel dat de lage lonen sowieso naar boven moeten.


Tuurlijk moeten ze niet meer betaald worden omdat ze een diploma hebben, ze worden meer betaald omdat ze schaars zijn (net als bepaalde knelpuntberoepen die later misschien meer zullen verdienen als ons). Dat is economische basislogica... :D

1) Ik ben benieuwd.

2) Het is niet het eerlijke systeem dat tot misbruik leidt, Sander B. Een getrapt belastingssysteem, of als we verbetering krijgen gewoonweg een systeem dat werkt adhv formules, is niet ondoorzichtiger, of leidt niet tot meer misbruik. Dat fenomeen is er door allerlei dingen die fiscaal aftrekbaar zijn en dergelijke. Als je voor de afschaffing van al die kleine middeltjes bent, ben ik het met je eens. Maar dat zit niet vervat in het begrip vlaktaks.

3) Heb je het nu echt gewoon over de 'wet' van vraag en aanbod? Dear god.

4) Dat is absoluut niet wat ik propageer. Jij hebt gezegd dat er minder geconsumeerd moet worden. Ik ben louter voor de rechtvaardigere verdeling van consumptie. En als je voor gestage groei bent, snap ik absoluut niet waarom je zo'n liberale attitude aanneemt. Die opeenvolging waarnaar je verwijst, is inherent voor het kapitalistisch systeem.

5) Daar kom je weer met je vraag en aanbod. Dit is gewoon niet juist. Want jij kunt absoluut niet verklaren waarom veel mensen met een universitair diploma niet aan werk geraken omdat ze 'overgekwalificeerd' zijn, maw teveel betaald moeten worden.
Tokyo Police Club schreef:Our robot masters will know how to clean this mess up, and build a better world for man and machine alike.

Afbeelding

Praetorian
Gebruikersavatar
Berichten: 10153
Lid geworden op: 19 Nov 2004, 17:27

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Praetorian » 02 Jun 2011, 13:12

Sander B schreef:3)een basisregel in de economie is dat als de minimumlonen dalen, de werkgelegenheid stijgt.

Neen. Dit om vele redenen. 3 hoofdredenen 1. Ricardo heeft aangetoond dat dit niet het algemene prijspeil beïnvloedt, de relatieve prijzen zullen knal hetzelfde blijven. Dus er is ook geen enkel competitief voordeel op langere termijn 2. Keynes heeft aangetoond dat dit zware negatieve gevolgen kan hebben voor het nationaal inkomen, vermits je zit te foefelen aan effective demand, en dus de investeringsgraad. En de investeringsgraad is een afhankelijke factor van de effective demand, niet omgekeerd. 3. Werkloosheid wordt grotendeels structureel bepaald, niet conjunctureel. Dat had reeds Malthus door.

Basisregel mijn gat.
Afbeelding
When commodities no longer fire the spirit and self-absorption seems circular, then we'll turn to Utopia

Sander_
Berichten: 138
Lid geworden op: 10 Okt 2009, 11:09

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Sander_ » 02 Jun 2011, 14:16

1) Ik ben benieuwd.

2) Het is niet het eerlijke systeem dat tot misbruik leidt, Sander B. Een getrapt belastingssysteem, of als we verbetering krijgen gewoonweg een systeem dat werkt adhv formules, is niet ondoorzichtiger, of leidt niet tot meer misbruik. Dat fenomeen is er door allerlei dingen die fiscaal aftrekbaar zijn en dergelijke. Als je voor de afschaffing van al die kleine middeltjes bent, ben ik het met je eens. Maar dat zit niet vervat in het begrip vlaktaks.

3) Heb je het nu echt gewoon over de 'wet' van vraag en aanbod? Dear god.

4) Dat is absoluut niet wat ik propageer. Jij hebt gezegd dat er minder geconsumeerd moet worden. Ik ben louter voor de rechtvaardigere verdeling van consumptie. En als je voor gestage groei bent, snap ik absoluut niet waarom je zo'n liberale attitude aanneemt. Die opeenvolging waarnaar je verwijst, is inherent voor het kapitalistisch systeem.

5) Daar kom je weer met je vraag en aanbod. Dit is gewoon niet juist. Want jij kunt absoluut niet verklaren waarom veel mensen met een universitair diploma niet aan werk geraken omdat ze 'overgekwalificeerd' zijn, maw teveel betaald moeten worden.


1) Om er één op te noemen; je zegt bijvoorbeeld dat ik steuntrekkers (zwaarder) wil belasten via vlaktaks... hoewel ik zeg dat ik de allerlaagste lonen met rust wil laten(je had gewoon beter knippen en plakken gedaan :D ).
2)Ik ben inderdaad voor de afschaffing van al die regeltjes, maar ik ga er gewoon van uit dat rijken hun geld weg steken omdat ze de middelen daarvoor hebben omdat ze vanuit een ?(on)terecht? gevoel van onrechtvaardigheid voelen bij een progressief belastingstelsel. Mijn idee is niet om de laagste lonen plots 20% zwaarder te gaan belasten, we moeten gewoon van het taboe af dat er niet geraakt mag worden aan de armen. Ik vind dit zelf ook verwerpelijk, maar het beleid van hogere lasten voor de rijken en extra regeltjes heeft tot nu toe nog niets uitgehaald, tijd om te veranderen zou ik dan zeggen. Ach dit gaat gewoon uitmonden in een discussie waar de rijken zich nu op de laffercurve bevinden...
3)Inderdaad zo zou je het kunnen zeggen en @praetorian: zie vorige posts+ het wordt gewoon tijd dat we de staat minder belasten, of we gaan in volle vaart af op een Griekenland scenario, waar onze Griekse vrienden blijven weigeren in te leveren op hun "ik weet niet hoeveelste maand" en gigantisch hoge lonen blijven trekken. De Belgische staat leeft boven zijn stand, hiermee zullen we hoe dan ook mee in de problemen komen. Eerst hier orde op zaken stellen en dan pas terug denken aan het uitkeren van cadeautjes. Je ontkent trouwens niet dat het invloed heeft op de werkgelegenheid...
4)Ik zei dat consumptie onder de vorm van schulden in elk geval gevaarlijk kan zijn voor de economie, waar jij volgens mij kritiek op stond te geven. We zullen verschillen blijven hebben over de definitie van rechtvaardig; ik beschouw dit als op een niet illegale manier verkrijgen van geld, in wisselwerking met de markt, jij beschouwt dit als een zo gelijk mogelijk verdeling van het algemene bezit (vermoed ik). Hierover kunnen we eindeloos blijven discussiëren omdat we beiden vanuit een andere hoek op de economie kijken. Ik ben niet tegen cycli in de economie, maar ik vind persoonlijk dat we crisissen moeten vermijden. Ik ben geen libertair, maar beschouw een liberale koers wel als het beste wat er tot nu toe van economische systemen gevonden is.
5)...als er geen vraag is naar over gekwalificeerden die hoge lonen eisen... :D Welke verklaring kan jij ons anders aanbieden?

Antøn
Gebruikersavatar
Berichten: 948
Lid geworden op: 21 Dec 2008, 14:51
Locatie: Antwerpen (Borgerhout)

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Antøn » 02 Jun 2011, 14:28

Praetorian schreef:Als je kapitaalsaccumulatie laat draaien op lage lonen, dan heb je geen afzetmarkt en geen innovatie. Dan kunnen we evengoed in de bomen kruipen en kak naar elkaar gooien.

Epic.

Slaagt inderdaad absoluut nergens op, en Keyenesiaanse vraaagstimulering is in ieders belang, ook dat van het kapitaal.

Trouwens, Prae, hoe beoordeel jij de zgn 'Modern Monetary Theory'? (http://www.thenation.com/article/159288 ... -austerity zo ben ik de theorie het eerst tegengekomen.)
There is no reason why good cannot triumph as often as evil. The triumph of anything is a matter of organization.
If there are such things as angels, I hope that they are organized along the lines of the Mafia.
K. Vonnegut

Praetorian
Gebruikersavatar
Berichten: 10153
Lid geworden op: 19 Nov 2004, 17:27

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Praetorian » 02 Jun 2011, 15:02

Ik kan die vraag zeer algemeen beantwoorden: elke theorie die geld beschouwt als een exogeen element van een model, is fout. Je kan geld niet buiten het kader van productie en distributie plaatsen, en het als determinerend element nemen om een alomvattende verklaring te geven. En helaas, het westerse monetair beleid is gebaseerd op deze joekel van een denkfout. Goed artikel trouwens.

Ps. Enige uitzondering: China. Die hebben wel een endogeen geldmodel.
Afbeelding
When commodities no longer fire the spirit and self-absorption seems circular, then we'll turn to Utopia

Praetorian
Gebruikersavatar
Berichten: 10153
Lid geworden op: 19 Nov 2004, 17:27

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Praetorian » 02 Jun 2011, 15:09

Sander B schreef:
@praetorian: zie vorige posts+ het wordt gewoon tijd dat we de staat minder belasten, of we gaan in volle vaart af op een Griekenland scenario, waar onze Griekse vrienden blijven weigeren in te leveren op hun "ik weet niet hoeveelste maand" en gigantisch hoge lonen blijven trekken. De Belgische staat leeft boven zijn stand, hiermee zullen we hoe dan ook mee in de problemen komen. Eerst hier orde op zaken stellen en dan pas terug denken aan het uitkeren van cadeautjes. Je ontkent trouwens niet dat het invloed heeft op de werkgelegenheid...

Griekenland is een perifeer land binnen een vrije marktzone. Wat had je dan verwacht? Ze zijn binnen de huidige constellatie structureel gedetermineerd om het arme broertje te blijven. En de macro-economische bevelen vanuit Brussel zijn gericht op de economische situatie van de kernlanden. Oa. Robert Went heeft reeds 15 jaar geleden voorspeld dat Griekenland & co het slachtoffer zouden zijn van de Europese vrije marktzone. Of ze nu hun 13de maand inleveren of niet, het zal Griekenland niet bovenaan de groeilanden zetten.

Het is een empirische waarheid dat nog geen enkel land in de kapitalistische geschiedenis succesvol bleef door lonen te verlagen en de inkomensongelijkheid te promoten.
Afbeelding
When commodities no longer fire the spirit and self-absorption seems circular, then we'll turn to Utopia

Loonin
Gebruikersavatar
Prosenior
Berichten: 11548
Lid geworden op: 26 Sep 2007, 01:15
Locatie: Torhout/ Gent The Barrow

Re: De Wever wil hervormen naar Duits model

Berichtdoor Loonin » 02 Jun 2011, 15:23

Overigens: Grieken enorm hoge lonen? Ben jij al eens in Athene geweest?
Tokyo Police Club schreef:Our robot masters will know how to clean this mess up, and build a better world for man and machine alike.

Afbeelding


Terug naar “Politiek”




  Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron