Vlaamse Geschiedkundige Kring-

If this is your first visit, be sure to check out the FAQ by clicking the link above. You may have to register before you can post: click the Register link to proceed.


214 dagen per jaar voor de staat werken!

Onderwerpen m.b.t. politiek.
cf. Statuten; artikel 2.
cf. Forumreglement
Fredo
Gebruikersavatar
Berichten: 742
Lid geworden op: 29 Okt 2009, 20:05

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Fredo » 06 Jun 2010, 19:04

amjdmg schreef:
Het een sluit het ander niet uit. Dat je voorziet in een vangnet voor wie het moeilijk heeft, betekent nog niet dat je een omvangrijke overheid moet hebben. Nu heb je ook sociale voorzieningen voor wie daar helemaal geen nood aan heeft. En dat is een duur systeem. Vergelijk het met het inschrijvingsgeld aan de unief. Er wordt wel eens voor gepleit om dat volledig af te schaffen, maar dat is een maatregel waar een niet onbelangrijke groep mensen weinig nood aan heeft.


Ik had het dan ook vooral over Sven zijn voorstel om een belasting van "€100 euro per jaar per persoon" in te voeren, want "daarmee moeten ze zeker toekomen". Met die "1 miljard euro per jaar" heeft de staat niet voldoende, zelfs als snoei je in de sociale voorzieningen waar niemand nood aan heeft.

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor amjdmg » 06 Jun 2010, 20:12

Beeijzaaijl schreef:Dus jouw systeem van zonder enige vorm van coördinatie en visie geld geven aan (?, ja aan wat eigenlijk) zal efficiënter, eerlijker en bovendien goedkoper zijn voor iedereen dan wat we nu hebben? Ok, het kan inderdaad allemaal vlotter nu, maar of een hele bureaucratie afschaffen voor enig efficiëntie zal zorgen betwijfel ik heel erg sterk. Want hoe wil je dat dan organiseren? Wie regent alles? De menselijke ratio (lol)? Als ik nu eens niet wil bijleggen om bvb wegenwerken te laten uitvoeren, maar de rest van de straat wel? Hoe ga je dan zorgen dat dat eerlijk verloopt? Wordt het stukje voor mijn oprit niet aangelegd/hersteld, wat weer nefast is voor de hele straat. Of krijg ik wel een nieuw stukje straat ook al betaal ik niet? En dit zo verder bij alle zaken. Wie controleert kwaliteit van bvb het onderwijs? Wie wil er in de eerste plaats een school oprichten, want krijg daar maar eens winst uit (tenzij je school belachelijk duur maakt of de lonen optrekt). En zo zijn er duizenden kleine en grote zaken te vinden die je, naar mijn inzien, niet kan oplossen met een soort ieder-voor-zich-en-het-loopt-wel-losmentaliteit.


Je maakt een creationistische denkfout, met name dat er niets kan ontstaan zonder iemand die het 'organiseert', 'regelt' en 'controleert'. Daarbij geef je blijk van een te groot vertrouwen in het menselijke organisatievermogen, waardoor het moeilijk te aanvaarden is dat een maatschappij kan draaien met minimale organisatorische tussenkomst.
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser

Praetorian
Gebruikersavatar
Berichten: 10153
Lid geworden op: 19 Nov 2004, 17:27

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Praetorian » 06 Jun 2010, 21:41

Menselijke evolutie is het verhaal van plannen om risico's in te bedden in een maatschappelijke omgeving. Lijkt mij allesbehalve "creationistisch", eerder een juiste antropologische bevinding.

A central aspect of consciousness is the ability to look ahead, to capability we call "foresight". It is the ability to plan, and in social terms to outline a scenario of what is likely going to happen, or what might happen, in social interactions that have not yet taken place. It is a system whereby we improve our chances of doing those things that will represent our best intrests. I suggest that "free will" is our apparent ability to choose and act upon whichever of those scenarios seem most appropriate.
Richard D. Alexander
Afbeelding
When commodities no longer fire the spirit and self-absorption seems circular, then we'll turn to Utopia

Beeijzaaijl
Gebruikersavatar
Berichten: 609
Lid geworden op: 30 Sep 2007, 12:37
Locatie: Waarschoot
Contact:

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Beeijzaaijl » 07 Jun 2010, 08:49

amjdmg schreef:
Beeijzaaijl schreef:Dus jouw systeem van zonder enige vorm van coördinatie en visie geld geven aan (?, ja aan wat eigenlijk) zal efficiënter, eerlijker en bovendien goedkoper zijn voor iedereen dan wat we nu hebben? Ok, het kan inderdaad allemaal vlotter nu, maar of een hele bureaucratie afschaffen voor enig efficiëntie zal zorgen betwijfel ik heel erg sterk. Want hoe wil je dat dan organiseren? Wie regent alles? De menselijke ratio (lol)? Als ik nu eens niet wil bijleggen om bvb wegenwerken te laten uitvoeren, maar de rest van de straat wel? Hoe ga je dan zorgen dat dat eerlijk verloopt? Wordt het stukje voor mijn oprit niet aangelegd/hersteld, wat weer nefast is voor de hele straat. Of krijg ik wel een nieuw stukje straat ook al betaal ik niet? En dit zo verder bij alle zaken. Wie controleert kwaliteit van bvb het onderwijs? Wie wil er in de eerste plaats een school oprichten, want krijg daar maar eens winst uit (tenzij je school belachelijk duur maakt of de lonen optrekt). En zo zijn er duizenden kleine en grote zaken te vinden die je, naar mijn inzien, niet kan oplossen met een soort ieder-voor-zich-en-het-loopt-wel-losmentaliteit.


Je maakt een creationistische denkfout, met name dat er niets kan ontstaan zonder iemand die het 'organiseert', 'regelt' en 'controleert'. Daarbij geef je blijk van een te groot vertrouwen in het menselijke organisatievermogen, waardoor het moeilijk te aanvaarden is dat een maatschappij kan draaien met minimale organisatorische tussenkomst.


Het kan gerust ontstaan zonder organisatie, maar of het werkt? Maak jij niet een denkfout als je teveel gelooft in een rationele mens en het idee dat als elk zijn zin doet alles goed komt? Maar als je denk dat je mij kan zeggen hoe een complexe maatschappij als de onze kan draaien zonder organisatie (of met een heel beperkte) laat je volledig gaan, want ik zie het duidelijk niet in. Tot slot snap ik ook niet goed waarom we van de staat een winstgevend bedrijf moeten maken, moet alles dan geld opbrengen? De staat staat toch net in voor die zaken die je niet aan privé-initiatief kan overlaten? Ik geef mijn geld liever aan een minder efficiënte staat dan aan een hyperefficiënt bedrijf wiens enige bezorgdheid is om de aandeelhouders tevreden te stellen. Of wordt de samenleving gewoon niet georganiseerd/geleid (en zit ik dus weer met een denkfout volgens jou)?

Sven
Gebruikersavatar
Berichten: 348
Lid geworden op: 04 Okt 2008, 15:03
Contact:

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Sven » 10 Jun 2010, 14:57

Beeijzaaijl schreef:Het kan gerust ontstaan zonder organisatie, maar of het werkt? Maak jij niet een denkfout als je teveel gelooft in een rationele mens en het idee dat als elk zijn zin doet alles goed komt? Maar als je denk dat je mij kan zeggen hoe een complexe maatschappij als de onze kan draaien zonder organisatie (of met een heel beperkte) laat je volledig gaan, want ik zie het duidelijk niet in. Tot slot snap ik ook niet goed waarom we van de staat een winstgevend bedrijf moeten maken, moet alles dan geld opbrengen? De staat staat toch net in voor die zaken die je niet aan privé-initiatief kan overlaten? Ik geef mijn geld liever aan een minder efficiënte staat dan aan een hyperefficiënt bedrijf wiens enige bezorgdheid is om de aandeelhouders tevreden te stellen. Of wordt de samenleving gewoon niet georganiseerd/geleid (en zit ik dus weer met een denkfout volgens jou)?


Er zijn niet veel dingen die de overheid kan die private bedrijven niet kunnen.

Laat me illustreren waarom een privaat pensioensysteem bijvoorbeeld voordeliger zou zijn voor iedereen. Nu moet je van de moment waarop je begint te werken betalen voor het pensioen dat je later zult ontvangen ook al heb je op die moment andere prioriteiten. Zou het niet beter zijn dat je het geld dat je nu voor je pensioen betaald, zou kunnen sparen om een eigen huis te kopen? Hoe meer geld je bijeen kunt sparen hoe kleiner de lening is waarop je interest moet betalen. Eens je huis afbetaald is kun je dan een pensioenspaarfonds opstarten (of een ander privaat initiatief om je pensioen te verzekeren). Je zult in dat geval meer per maand moeten betalen dan iemand die aan dit fonds begonnen is van voor hij zijn eigen huis kocht maar jij hebt dan wel geen lening af te betalen en dus kun je meer geld opzij zetten voor later. Het geheim van de private markt dat de overheid mist is flexibiliteit. Er zal niet één (zoals bij de overheid) maar verschillende mogelijkheden zijn om je pensioen bij een private bank of verzekeraar te regelen. Een plan is niet voor iedereen optimaal en dus zal het privatiseren van de pensioenen een groot voordeel voor ieder van ons opleveren.
President Clinton: "We want to live forever, and we're getting there."

Sven
Gebruikersavatar
Berichten: 348
Lid geworden op: 04 Okt 2008, 15:03
Contact:

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Sven » 10 Jun 2010, 15:18

Beeijzaaijl schreef:Dus jouw systeem van zonder enige vorm van coördinatie en visie geld geven aan (?, ja aan wat eigenlijk) zal efficiënter, eerlijker en bovendien goedkoper zijn voor iedereen dan wat we nu hebben? Ok, het kan inderdaad allemaal vlotter nu, maar of een hele bureaucratie afschaffen voor enig efficiëntie zal zorgen betwijfel ik heel erg sterk. Want hoe wil je dat dan organiseren? Wie regent alles? De menselijke ratio (lol)? Als ik nu eens niet wil bijleggen om bvb wegenwerken te laten uitvoeren, maar de rest van de straat wel? Hoe ga je dan zorgen dat dat eerlijk verloopt? Wordt het stukje voor mijn oprit niet aangelegd/hersteld, wat weer nefast is voor de hele straat. Of krijg ik wel een nieuw stukje straat ook al betaal ik niet? En dit zo verder bij alle zaken. Wie controleert kwaliteit van bvb het onderwijs? Wie wil er in de eerste plaats een school oprichten, want krijg daar maar eens winst uit (tenzij je school belachelijk duur maakt of de lonen optrekt). En zo zijn er duizenden kleine en grote zaken te vinden die je, naar mijn inzien, niet kan oplossen met een soort ieder-voor-zich-en-het-loopt-wel-losmentaliteit.

Nogmaals, ik geef je gelijk dat een staat efficiënter kan werken (ik vermoed dat iedereen je daarin gelijk zal geven) maar wat jij voorstelt is een rampscenario van ieder voor zich waarin van enige vorm van coördinatie, zekerheid en solidariteit geen sprake is.


Ik heb hier lang over nagedacht (reeds jaren geleden) en ik ben tot de conclusie gekomen dat wegenwerken, justitie en het leger best taken van de overheid blijven. Al de rest kan geprivatiseerd worden. Alsof het onderwijs van de overheid zo efficiënt is. Er zullen zekerbedrijven zijn die scholen zullen bouwen. De kwaliteit hiervan zal nagegaan worden door enerzijds de ouders die als ze niet tevreden zijn hun kinderen naar een andere school zullen sturen en anderzijds door onafhankelijke consumentenorganisaties die de kwaliteit zullen nagaan van alle scholen en hun advies zullen uitbrengen in hun boekjes (e.g. Test aankoop, Top Gear magazine voor auto's, Gault Millau voor restaurants en The Wine Advocate voor wijnen). Je kunt winst uit scholen halen en de mensen zullen deze kosten kunnen betalen omdat de belastingen veel lager zijn dan dat ze nu zijn. Ik herhaal het nog eens, wie betaald het onderwijs vandaag de dag? Iedereen die zelf niet meer studeert. De ouders betalen nu dus ook reeds het onderwijs van hun kinderen in de vorm van belastingen, of je het nu rechtstreeks aan de school of eerst aan de overheid betaald maakt toch geen verschil uit? Behalve dan dat het je extra kost om de bureaucratie van de overheid erbij te betalen.
President Clinton: "We want to live forever, and we're getting there."

A Robotic Being
Gebruikersavatar
Berichten: 6090
Lid geworden op: 03 Okt 2006, 20:52
Locatie: The distant future, the year 2000
Contact:

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor A Robotic Being » 10 Jun 2010, 15:24

Ik zie echt niet in hoe je je samenleving stabiel gaat houden als je werkelijk elke vorm van herverdeling gaat proberen uitbannen.
A number of governors who've sat in office in Austin went on to become president Bush. Including George W. Bush and George Bush.

Fredo
Gebruikersavatar
Berichten: 742
Lid geworden op: 29 Okt 2009, 20:05

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Fredo » 10 Jun 2010, 15:37

Sven, je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag: wat met de mensen in onze maatschappij die het financieel niet zo breed hebben? En kom nu niet af met het fabeltje dat als je geen belastingen betaalt, je sowieso genoeg geld overhoudt voor zaken zoals onderwijs, pensioenen, gezondheidszorg,.. want dat is gewoon complete onzin.

Tibo
Gebruikersavatar
Berichten: 6553
Lid geworden op: 19 Okt 2005, 17:57
Locatie: Kortrijk
Contact:

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Tibo » 10 Jun 2010, 16:09

De woorden ongelijkheid en herverdeling staan niet in Sven's vocubulaire, is dat nog altijd niet duidelijk?
Dancet schreef:Voor een echte forumganger blijf je God. :nod:


Cause maybe, you're gonna be the one that saves me...
Jessica Alba = godin

Tiemen
Gebruikersavatar
Berichten: 1859
Lid geworden op: 21 Jun 2008, 23:59
Locatie: Oostende - Stad Aan Zee

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Tiemen » 10 Jun 2010, 20:52

Sven schreef: Ik herhaal het nog eens, wie betaald het onderwijs vandaag de dag? Iedereen die zelf niet meer studeert. De ouders betalen nu dus ook reeds het onderwijs van hun kinderen in de vorm van belastingen, of je het nu rechtstreeks aan de school of eerst aan de overheid betaald maakt toch geen verschil uit? Behalve dan dat het je extra kost om de bureaucratie van de overheid erbij te betalen.


Je vergeet enkel te vermelden dat mensen die minder verdienen in absolute cijfers minder belastingen betalen en dus in absolute nummers minder betalen voor het onderwijs van hun kind. Als je dus de overheid zou uitschakelen moet iedereen evenveel betalen aan de school voor de opvoeding van zijn kind.Wat dus inhoudt dat de armen meer zullen moeten betalen voor de opvoeding van hun kind dan dat wanneer de overheid instaat voor het onderwijs.
Throughout history my misanthropy always has been grander then thine.

Elkie
Gebruikersavatar
Berichten: 4453
Lid geworden op: 09 Okt 2005, 18:56
Locatie: Gent - Dilbeek
Contact:

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Elkie » 13 Jun 2010, 13:40

EN ALS MENSEN 1000 JAAR LEVEN HOEVEEL DAGEN ZIJN DAT DAN IN TOTAAL
"I want to be young and wild. Then I want to be middle-aged and rich. And then I want to be old and annoy people by pretending I'm deaf." - EB

Beeijzaaijl
Gebruikersavatar
Berichten: 609
Lid geworden op: 30 Sep 2007, 12:37
Locatie: Waarschoot
Contact:

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Beeijzaaijl » 14 Jun 2010, 15:50

Elkie schreef:EN ALS MENSEN 1000 JAAR LEVEN HOEVEEL DAGEN ZIJN DAT DAN IN TOTAAL

:D

Roen
Gebruikersavatar
Berichten: 1928
Lid geworden op: 13 Okt 2005, 17:11
Locatie: Gent
Contact:

Re: 214 dagen per jaar voor de staat werken!

Berichtdoor Roen » 14 Jun 2010, 18:40

Beeijzaaijl schreef:
Elkie schreef:EN ALS MENSEN 1000 JAAR LEVEN HOEVEEL DAGEN ZIJN DAT DAN IN TOTAAL

:D

En ik ben een ongehuwde werknemer en ik sta in het onderwijs.
Ik werk helemaal geen 214 dagen per jaar want wij hebben altijd vakantie.
Ik ga dus geen geld krijgen op het einde van het jaar. Integendeel, ik ga zelfs nog moeten opleggen:cry: :cry: :cry:


Terug naar “Politiek”




  Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron