Vlaamse Geschiedkundige Kring-

If this is your first visit, be sure to check out the FAQ by clicking the link above. You may have to register before you can post: click the Register link to proceed.


Federale Verkiezingen 2010

Onderwerpen m.b.t. politiek.
cf. Statuten; artikel 2.
cf. Forumreglement

Op welke partij zou u stemmen?

Peiling eindigde op 28 Mei 2010, 11:46

CD&V
2
4%
Open VLD
3
6%
SP.A
13
28%
N.VA
12
26%
Groen!
8
17%
LDD
2
4%
Vlaams Belang
1
2%
PVDA+
6
13%
 
Totaal aantal stemmen: 47

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor amjdmg » 25 Jan 2011, 16:23

Blackjack schreef:Waarom zou ik in godsnaam een zot zijn als ik de term neoliberalisme laat vallen. We leven in een neoliberale en kapitalistische orde. Dat is een basisgegeven waar weinig over kunnen twijfelen. Deze concepten zijn inderdaad uit het algemene maatschappelijke discours verwijderd. Er bestaat bijzonder weinig durf om na te denken over deze concepten. Naar mijn zin zijn ze echter wel interessant om een analyse te maken van de huidige situatie.

Misschien bestaat er in Vlaanderen zoiets als een algemeen aanvaard systeem van denken. Bepaalde instituties produceren een discours die grotendeels onbewust overgenomen wordt door de bevolking. Het draait rond sociaaleconomische hefbomen die overdragen moeten worden naar de deelstaten. Zowat alle Vlaamse partijen zijn voorstander van een staatshervorming. Twee vragen zijn stellig legitiem. Waarom bestaat er zo'n grote consensus over een staatshervorming ? Wie heeft er belang bij dat die staatshervorming wordt gerealiseerd ? Ik spreek dan in termen van sociaaleconomische klassen. Mijn standpunt is heel eenvoudig: iedere maatschappelijke analyse moet starten vanuit een sociaaleconomische analyse waarbij bepaalde klassen bepaalde belangen hebben. Dat is alles. Maakt me dat een zot, ik vermoed van niet.


We leven in een land met 50% overheidsbeslag, een enorme sociale zekerheid, regelgeving voor vanalles en nog wat, (ex-)overheidsbedrijven in de belangrijkste sectoren en een overheid die tussenkomst om de banken te redden. Hoe is dat "een neoliberale orde"? Je moet partijen als sp.a als neoliberaal vinden. Het is waar dat er onder Europese invloed wat privatiseringen zijn geweest, maar de overheid hield niet alleen altijd een stuk achter de deur, maar neemt gewoon nieuwe initiatieven (allé, de Vlaamse overheid gaat woongronden opkopen en doorverkopen voor lagere prijs: zeer neoliberaal). Bovendien is het overheidsbeslag eigenlijk een betere graadmeter. Dat is ondanks die privatiseringen niet of nauwelijks gedaald.

Denken in termen van klassen maakt je misschien nog niet zot, maar dan wel erg ongenuanceerd. Van mij mag je best in klassentermen denken (er zal ook wel iets van aan zijn), maar ik snap niet waarom dat voor jou categoriek het startpunt moet zijn. Ik geloof dat personen binnen dezelfde "klasse" (wat is dat eigenlijk?) compleet tegengestelde belangen kunnen hebben. De wereld is multicomplex, en taal, cultuur en ideologie spelen evenzeer een grote rol.

Dat beantwoordt al meteen je vraag wie er belang heeft bij een staatshervorming. De Vlaamse zijde, want zij betalen elk jaar een paar miljard aan het zuiden. Wie heeft er geen belang bij? De Franstaligen, want zij krijgen elk een paar miljard. Maar zelfs dan nog is het niet zo simpel, want in het zuiden vind je mensen die tegen de transfers zijn, terwijl je in het noorden ook mensen hebt die praten over "solidariteit". Soit, het is dus niet zo simpel als "de sociaal-economische elite is voor een staatshervorming, terwijl de arbeiders voor het status quo zijn". Dat wou ik in mijn vorige post duidelijk maken.
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser

BlackJack
Gebruikersavatar
Berichten: 1073
Lid geworden op: 21 Dec 2008, 16:46

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor BlackJack » 25 Jan 2011, 16:43

amjdmg schreef:
Blackjack schreef:Waarom zou ik in godsnaam een zot zijn als ik de term neoliberalisme laat vallen. We leven in een neoliberale en kapitalistische orde. Dat is een basisgegeven waar weinig over kunnen twijfelen. Deze concepten zijn inderdaad uit het algemene maatschappelijke discours verwijderd. Er bestaat bijzonder weinig durf om na te denken over deze concepten. Naar mijn zin zijn ze echter wel interessant om een analyse te maken van de huidige situatie.

Misschien bestaat er in Vlaanderen zoiets als een algemeen aanvaard systeem van denken. Bepaalde instituties produceren een discours die grotendeels onbewust overgenomen wordt door de bevolking. Het draait rond sociaaleconomische hefbomen die overdragen moeten worden naar de deelstaten. Zowat alle Vlaamse partijen zijn voorstander van een staatshervorming. Twee vragen zijn stellig legitiem. Waarom bestaat er zo'n grote consensus over een staatshervorming ? Wie heeft er belang bij dat die staatshervorming wordt gerealiseerd ? Ik spreek dan in termen van sociaaleconomische klassen. Mijn standpunt is heel eenvoudig: iedere maatschappelijke analyse moet starten vanuit een sociaaleconomische analyse waarbij bepaalde klassen bepaalde belangen hebben. Dat is alles. Maakt me dat een zot, ik vermoed van niet.


We leven in een land met 50% overheidsbeslag, een enorme sociale zekerheid, regelgeving voor vanalles en nog wat, (ex-)overheidsbedrijven in de belangrijkste sectoren en een overheid die tussenkomst om de banken te redden. Hoe is dat "een neoliberale orde"? Je moet partijen als sp.a als neoliberaal vinden. Het is waar dat er onder Europese invloed wat privatiseringen zijn geweest, maar de overheid hield niet alleen altijd een stuk achter de deur, maar neemt gewoon nieuwe initiatieven (allé, de Vlaamse overheid gaat woongronden opkopen en doorverkopen voor lagere prijs: zeer neoliberaal). Bovendien is het overheidsbeslag eigenlijk een betere graadmeter. Dat is ondanks die privatiseringen niet of nauwelijks gedaald.

Denken in termen van klassen maakt je misschien nog niet zot, maar dan wel erg ongenuanceerd. Van mij mag je best in klassentermen denken (er zal ook wel iets van aan zijn), maar ik snap niet waarom dat voor jou categoriek het startpunt moet zijn. Ik geloof dat personen binnen dezelfde "klasse" (wat is dat eigenlijk?) compleet tegengestelde belangen kunnen hebben. De wereld is multicomplex, en taal, cultuur en ideologie spelen evenzeer een grote rol.

Dat beantwoordt al meteen je vraag wie er belang heeft bij een staatshervorming. De Vlaamse zijde, want zij betalen elk jaar een paar miljard aan het zuiden. Wie heeft er geen belang bij? De Franstaligen, want zij krijgen elk een paar miljard. Maar zelfs dan nog is het niet zo simpel, want in het zuiden vind je mensen die tegen de transfers zijn, terwijl je in het noorden ook mensen hebt die praten over "solidariteit". Soit, het is dus niet zo simpel als "de sociaal-economische elite is voor een staatshervorming, terwijl de arbeiders voor het status quo zijn". Dat wou ik in mijn vorige post duidelijk maken.


Je hebt een aantal belangrijke punten naar voren gebracht. Natuurlijk is de maatschappij een complex gegeven, daar heb je volstrekt gelijk in. Maar ik wens niet terecht te komen in een scenario waarbij de maatschappelijke ingewikkeldheid zodanig hoog ingeschat wordt dat een analyse onmogelijk wordt. De sociaaleconomische analyse is één van de mogelijke analyses. Ik ben geen fundamentalist in de zin dat er één basisgegeven is dat de dynamiek van een maatschappij bepaalt ( cfr bepaalde vormen van het Marxisme )

Mijn punt is dat er getheoretiseerd moet worden en dat betekent nu éénmaal generalisaties. Natuurlijk is het zo dat arbeiders gestemd hebben op de nva, terwijl objectief gezien het de spa is die opkomt voor hun belangen. Maar dan nog lijkt het me mogelijk te zijn om te veralgemenen in termen van sociaaleconomische klassen. Waarom stemt een zelfstandige op een liberale partij? Omdat hij er alle belang bij heeft dat de belastingen niet verhoogt zullen worden.
'Wat de scepticus betreft: die is een dubbelwezen. Zolang hij denkt, blijft hij buiten de kom en kijkt hij naar de vissen die daarin rondzwemmen. Maar omdat hij wel moet leven, bevindt hij zich ook weer in de kom.' Paul Veyne over Michel Foucault.

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor amjdmg » 25 Jan 2011, 16:52

Loonin schreef:En @"de eerste de beste zot": Er is inderdaad weinig sprake van een Vlaemsche elite, tenzij diegene die ik dan opgenoemd heb. De verheerlijkte middenstand dus. Het probleem met de N-VA is dat ze nogal handig mensen tegen zichzelf kan opzetten met haar populisme en tout-va-bien-quand-nous-sommes-Flamands-polemiek. Het is uiteraard in zeer weinig gevallen echt in het voordeel van mensen om op de N-VA te stemmen, maar ze worden dit wel wijsgemaakt via de typische hegemonische claim, via common-sense discours.
Daarom ben ik ook waanzinnig. Omdat ik de common sense in vraag durf stellen.
(...)
Maar hé, een man moet zijn drogredeneringen hebben.


Jezelf buiten de "common sense" plaatsen maakt je wel niet waanzinnig, maar je wentelen in dat gegeven geeft nog geen intellectueel gewicht aan je argumenten. Soit.

De N-VA is wel degelijk voor een afbouwen, niet afschaffen, van de sociale welvaartsstaat. Zoals zovele 'hardwerkende Vlaemingen' eist ze dat werken beloond moet worden. Wat impliceert dat? Dat werklozen bestraft moeten worden omdat ze werkloos zijn. Een economy of the lucky ones. Een Vlaenderen voor het middenklasse gezin, dat gelukkig kan leven met zijn 3 à 4 kinderen die ofwel op katholieke ofwel op staatsschool zitten (rest afgeschaft), een huishoudster (ahja dienstencheques uitbreiden), een auto voor papa én mama, en een mooie fermette op het Vlaemsche platteland met zonnepanelen op het dak. Geen last meer van anderstaligen of moslims, geen last van de bende wilde jongeren die ondertussen hoofdzakelijk werkloos zijn geworden, geen probleem van 'marginalen' waarover niet meer gesproken wordt, geen last meer van de buitenwereld die arm is. Misschien is dat héél moeilijk te vatten, maar dergelijke zaken zijn niet voor iedereen weggelegd.


Kijk, dat is nu wat ik bedoel met ongenuanceerd zijn. Zeggen dat je mensen aan een job moet helpen is "werklozen straffen", net zoals erkennen dat er mensen zijn die profiteren van de excessen van het systeem. Inzien dat hervorming nodig is om de betaalbaarheid van de sociale zekerheid te garanderen is "de sociale welvaartsstaat afbouwen". Het "vrij gesubsidieerd onderwijs" naast het "staatsonderwijs" erkennen is alle scholen behalve de katholieke afschaffen. Waar je ideeën over moslims vandaan komen weet ik al helemaal niet.

Zo'n retoriek vind ik inderdaad moeilijk te vatten, maar dat zal wel zijn omdat het niet voor mij weggelegd is.

De N-VA is voor de middenstand gemaakt, de rest (en dan uiteraard vooral de lagere klassen) wordt gemarginaliseerd. Dit is een afbouwen van de sociale welvaartsstaat. Ik heb het niet over de afschaffing en een aftakeling naar een Amerikaans systeem, maar een aftakeling niettemin.


Opnieuw: waar? De N-VA wil zelfs een Beveridgiaans systeem invoeren, waardoor bijvoorbeeld je pensioen of werkloosheidsuitkering minder afhankelijk wordt van de hoogte van je inkomen.

En dan komen we nog bij de financiering. De N-VA kan niet alles wat ze belooft betalen, gezien belastingsverhoging taboe is en belastingsverlaging daarentegen het enige Grote Goed. Hoe wil ze dat doen? Enkel door het ambtenarenapparaat af te slanken? Enkel door onze Franstalige medemensen in de armoede te storten? Ik geloof er niks van.


Prachtige nuance, opnieuw. Ik geloof ook niet 100% in hun voorstellen, maar die zijn wel uitgebreider dan "ambtenarenapparaat afslanken" en "onze Franstalige medemens in de armoede storten" (wat trouwens weer een geweldige overdrijving is).

En op dat moment komen de prioriteiten bovendrijven: hun neoliberale afbouw van de sociale welvaartsstaat. Het promoten van de middenstand, het afbouwen van het ambtenarenapparaat, belastingsverlaging, het afbouwen van de vakbonden, en liefst dikke belastingsvoordelen om buitenlandse graai-multinationals te lokken, of als het even kan Vlaemsche multinationals te promoten. Maar dat zal de Vlaemsche middenstander niet erg vinden. Dat zal zelfs de gemarginaliseerde arbeider niet erg vinden, laat staan Kelly van in de straat die werkloos is. Want we zullen allemaal Vlaemingen zijn in ons eigen Vlaenderland. Trots op onze natie. Trots op onze taal. Trots op onze etnie.

Gruwelijk.


Gruwelijke logica. Eerst een post vol overdrijvingen schrijven, en vervolgens op basis daarvan hypotheses en verdachtmakingen beginnen maken. Moet leuk zijn, je eigen ideeën op zo'n manier onderbouwen.

PS. Grappig dat ons ambtenarenapparaat blijkbaar een essentieel deel is van de sociale welvaartsstaat. :)
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor amjdmg » 25 Jan 2011, 17:09

Blackjack schreef:Je hebt een aantal belangrijke punten naar voren gebracht. Natuurlijk is de maatschappij een complex gegeven, daar heb je volstrekt gelijk in. Maar ik wens niet terecht te komen in een scenario waarbij de maatschappelijke ingewikkeldheid zodanig hoog ingeschat wordt dat een analyse onmogelijk wordt. De sociaaleconomische analyse is één van de mogelijke analyses. Ik ben geen fundamentalist in de zin dat er één basisgegeven is dat de dynamiek van een maatschappij bepaalt ( cfr bepaalde vormen van het Marxisme )

Mijn punt is dat er getheoretiseerd moet worden en dat betekent nu éénmaal generalisaties. Natuurlijk is het zo dat arbeiders gestemd hebben op de nva, terwijl objectief gezien het de spa is die opkomt voor hun belangen. Maar dan nog lijkt het me mogelijk te zijn om te veralgemenen in termen van sociaaleconomische klassen. Waarom stemt een zelfstandige op een liberale partij? Omdat hij er alle belang bij heeft dat de belastingen niet verhoogt zullen worden.


Wel, ik geloof niet dat je als arbeider objectief tegen je belang stemt als je niet voor een linkse partij stemt. Je wil ook dat je belastingen niet verhoogd worden, want je draagt al meer dan de helft van je loon af aan de staat. Je bent voor solidariteit, maar je wil terecht niet betalen aan mensen die het heft niet in eigen handen nemen. Je ziet dat er elk jaar een hoop geld naar het zuiden afvloeit, maar dat die bijvoorbeeld nalaten om hun werklozen goed te activeren. Op zo'n moment kan het zeker in je belang om niet voor een linkse partij te stemmen. De idee dat arbeiders (als ze al een homogene groep zouden zijn) objectief belang hebben bij een links beleid is een visie die geconstrueerd is door intellectuelen. De vraag waarom arbeiders dan steeds minder op sp.a stemmen terwijl ze daar een 'objectief belang' bij hebben, is volgens mij dan ook niet de juiste.
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser

Loonin
Gebruikersavatar
Prosenior
Berichten: 11548
Lid geworden op: 26 Sep 2007, 01:15
Locatie: Torhout/ Gent The Barrow

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Loonin » 25 Jan 2011, 18:56

amjdmg schreef:Jezelf buiten de "common sense" plaatsen maakt je wel niet waanzinnig, maar je wentelen in dat gegeven geeft nog geen intellectueel gewicht aan je argumenten. Soit.

Kijk, dat is nu wat ik bedoel met ongenuanceerd zijn. Zeggen dat je mensen aan een job moet helpen is "werklozen straffen", net zoals erkennen dat er mensen zijn die profiteren van de excessen van het systeem. Inzien dat hervorming nodig is om de betaalbaarheid van de sociale zekerheid te garanderen is "de sociale welvaartsstaat afbouwen". Het "vrij gesubsidieerd onderwijs" naast het "staatsonderwijs" erkennen is alle scholen behalve de katholieke afschaffen. Waar je ideeën over moslims vandaan komen weet ik al helemaal niet.

Zo'n retoriek vind ik inderdaad moeilijk te vatten, maar dat zal wel zijn omdat het niet voor mij weggelegd is.

Opnieuw: waar? De N-VA wil zelfs een Beveridgiaans systeem invoeren, waardoor bijvoorbeeld je pensioen of werkloosheidsuitkering minder afhankelijk wordt van de hoogte van je inkomen.

Prachtige nuance, opnieuw. Ik geloof ook niet 100% in hun voorstellen, maar die zijn wel uitgebreider dan "ambtenarenapparaat afslanken" en "onze Franstalige medemens in de armoede storten" (wat trouwens weer een geweldige overdrijving is).

Gruwelijke logica. Eerst een post vol overdrijvingen schrijven, en vervolgens op basis daarvan hypotheses en verdachtmakingen beginnen maken. Moet leuk zijn, je eigen ideeën op zo'n manier onderbouwen.

PS. Grappig dat ons ambtenarenapparaat blijkbaar een essentieel deel is van de sociale welvaartsstaat. :)

Waar komt mijn waanzin dan wel vandaan?
Ik zeg dat het 'straffen' van de werklozen een implicatie is die daaruit voorkomt. Bovendien gaat het helemaal niet er om mensen aan jobs te helpen, maar mensen met jobs te belonen door allerlei maatregelen (waaronder belastingsvermindering, neem ik aan). Dat mensen zouden profiteren van de excessen van het systeem vind ik pas een ongelofelijke overdrijving en ongenuanceerd beeld. Over hoeveel mensen zou het gaan? Heb je daar eigenlijk bewijzen van? Is dit relevant? De meeste werklozen zijn niet werkloos omdat ze niet willen werken, maar omdat ze geen kans hebben om te werken of daarin beperkt zijn. Maar natuurlijk zijn die mensen profiteurs, ze werken namelijk niet voor het brood dat gestolen wordt van de plank van de mensen die WEL werken! Wat jij blijkbaar niet beseft is dat de N-VA louter op vlak van taal en afkomst beslist met wie er solidair moet omgegaan worden. Dat is geen sociale welvaartsstaat, maar een nationaal socialistische staat.
N-VA schreef:De N-VA wil dat er tegen 2020 op elk onderwijsniveau nog slechts twee netten actief blijven: in het basisonderwijs zijn dit het vrije gesubsidieerd onderwijs en het officieel gesubsidieerd onderwijs (steden en gemeenten), in het secundair onderwijs het vrije gesubsidieerd onderwijs en het gemeenschapsonderwijs.

En ik gebruikte het woord 'moslim' omdat veel gewone mensen zo denken als het over immigratie gaat: moslims zijn de slechte, Engelsen of Amerikanen, Italianen of Duitsers zijn allemaal geen probleem, want die behoren tot 'onze cultuur'. En de N-VA is voor een zeer sterke inburgering van immigranten, eens kijken waar dat stopt.
Die retoriek is misschien niet voor je weggelegd omdat je de werkelijkheid van veel mensen gewoonweg niet snapt.
Wat je zegt is niet waar. De N-VA wil net het percentage optrekken van hoeveel van je oude loon je uitbetaald krijgt. Pagina 8, pagina 9 puntje 4.
Noem jij het maar overdrijvingen, ik noem het de uiteindelijke uitkomst. Je kunt zoveel nuanceren als je wil, dan kom je ofwel in een centristisch discours ofwel in relativisme terecht. Besef eens ten gronde wat de uiteindelijke implicaties zijn van wat politieke partijen voorstellen.

Overigens, ik zeg gewoon dat het ambtenarenapparaat samen met het splitsen van het land het antwoord van de N-VA op alle problemen lijkt te zijn. Bovendien ben ik ook niet tegen al hun stellingen (hoera, een nuance!) maar ik vind het dan ook helemaal niet mijn taak om de N-VA hier te staan verdedigen. Moet ik jubelen omdat ze zeggen dat er meer mensen aan het werk moeten? Moet ik jubelen omdat ze onderwijs belangrijk vinden? Absoluut niet. Vlaams Belang heeft ook goede standpunten. Ik benadruk fundamentele fouten die ervoor zorgen dat de N-VA minstens een slechtere partij is dan gedacht wordt. Het zijn geen nazi's, het is het Vlaams Belang niet. Ze zijn een tikkeltje beter. Maar hebben fundamenteel ongelijk. En zeker omdat ze nu zo'n centrale positie innemen in de politieke impasse, net omdat zij een betoging van 34.000 tot 45.000 mensen durven negeren, moet daar de nadruk op gelegd worden.
Tokyo Police Club schreef:Our robot masters will know how to clean this mess up, and build a better world for man and machine alike.

Afbeelding

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor amjdmg » 27 Jan 2011, 00:27

Loonin schreef:Waar komt mijn waanzin dan wel vandaan?


Heb ik je waanzinnig genoemd?

Ik zeg dat het 'straffen' van de werklozen een implicatie is die daaruit voorkomt. Bovendien gaat het helemaal niet er om mensen aan jobs te helpen, maar mensen met jobs te belonen door allerlei maatregelen (waaronder belastingsvermindering, neem ik aan). Dat mensen zouden profiteren van de excessen van het systeem vind ik pas een ongelofelijke overdrijving en ongenuanceerd beeld. Over hoeveel mensen zou het gaan? Heb je daar eigenlijk bewijzen van? Is dit relevant? De meeste werklozen zijn niet werkloos omdat ze niet willen werken, maar omdat ze geen kans hebben om te werken of daarin beperkt zijn. Maar natuurlijk zijn die mensen profiteurs, ze werken namelijk niet voor het brood dat gestolen wordt van de plank van de mensen die WEL werken!


Ik zeg niet dat alle werklozen profiteurs zijn (verre van), ik zeg alleen dat ons systeem niet alleen een gigantische werkloosheidsval heeft, maar dat het bovendien quasi-onmogelijk is om eventuele klaplopers eruit te halen. Je moet mensen vooral activeren, maar wie geen verantwoordelijkheid opneemt ondervindt daar momenteel nauwelijks nadeel van.

Wat jij blijkbaar niet beseft is dat de N-VA louter op vlak van taal en afkomst beslist met wie er solidair moet omgegaan worden. Dat is geen sociale welvaartsstaat, maar een nationaal socialistische staat.


Twee dingen heb je volgens mij verkeerd. 1) De N-VA heeft over nationaliteit, niet over afkomst. 2) En dat is overal zo. Zelfs de PVDA pleit niet voor een sociale zekerheid met Nederland, Zimbabwe of Japan. Shit, zijn die nu ook fascisten?

En ik gebruikte het woord 'moslim' omdat veel gewone mensen zo denken als het over immigratie gaat: moslims zijn de slechte, Engelsen of Amerikanen, Italianen of Duitsers zijn allemaal geen probleem, want die behoren tot 'onze cultuur'. En de N-VA is voor een zeer sterke inburgering van immigranten, eens kijken waar dat stopt.


"De N-VA is voor een rechtlijnig en rechtvaardig inburgeringsbeleid. De kennis van het Nederlands, van wetten en gewoonten is een belangrijke voorwaarde voor nieuwkomers om zich hier definitief te vestigen. De N-VA wil dat nieuwkomers in Vlaanderen het Vlaams burgerschap kunnen verwerven door een verplicht, maar helpend en rechtvaardig inburgeringsbeleid. "

Is dat zeer sterk? Goh, ik weet het niet, maar sowieso niet sterk genoeg om daar een slippery slope uit af te leiden. Dat moslims hun geloof en cultuur zouden moeten afzweren lees ik daar toch niet in.

Die retoriek is misschien niet voor je weggelegd omdat je de werkelijkheid van veel mensen gewoonweg niet snapt.


Ik dacht dat we bezig waren over de n-va, niet over wat "de gewone man" over immigranten denkt.

Wat je zegt is niet waar. De N-VA wil net het percentage optrekken van hoeveel van je oude loon je uitbetaald krijgt. Pagina 8, pagina 9 puntje 4.


I stand corrected. Mijn punt is echter vooral dat je op die manier de sociale bijstand (<belastingsgeld) en de sociale zekerheid (<sociale bijdragen) in één systeem onderbrengt, wat ongelijkheden wegwerkt en een stuk transparanter is.

Noem jij het maar overdrijvingen, ik noem het de uiteindelijke uitkomst. Je kunt zoveel nuanceren als je wil, dan kom je ofwel in een centristisch discours ofwel in relativisme terecht. Besef eens ten gronde wat de uiteindelijke implicaties zijn van wat politieke partijen voorstellen.


De NV-A is dan ook een centristische partij. Lezen wat er staat is al een goed begin. Al de rest is koffiedik kijken. Je mag best vinden dat de N-VA foute ideeën heeft. Maar verhaaltjes over een Nationaal-Socialistisch Vlaanderen, waar werklozen en moslims gediscrimineerd worden en waar de middenstand baas is, dat is van het zotte te veel.
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser

Le Maurice
Berichten: 33
Lid geworden op: 30 Jan 2011, 19:56

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Le Maurice » 08 Feb 2011, 11:36

Ruben schreef:De N-VA op zaterdag: 'we hopen dat niemand de betoging politiek probeert te recupereren. De N-VA op maandag: 'er waren maar 21% Vlamingen op de betoging!'
:paars:


Laten we De Wever wel volledig citeren: hij voegde er wel aan toe dat dit niets afdeed aan het signaal van de betogers. Belangrijke nuance!

Nu, stel dat die cijfers waar zijn...Dat zou toch bijzonder veelzeggend zijn? En zeer relevant. Dan mag De Wever - dan mag iedereen - dat opmerken.
Ik dacht dat er ook meer professionele onderzoekers (deze cijfers komen voort uit een steekproef van een krant) aanwezig waren tijdens de betoging. Laat ons wachten op hún conclusies. Maar als die de cijfers van Le Soir zouden bevestigen, tja, dan zou dat een smet zijn op die betoging (zeker als je in acht neemt hoeveel gratis reclame de betoging in Vlaamse media heeft gekregen).

Le Maurice
Berichten: 33
Lid geworden op: 30 Jan 2011, 19:56

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Le Maurice » 08 Feb 2011, 11:41

Saksen-Coburg-Koháry schreef:Toont weeral eens aan dat de N-VA zich totaal niets aantrekt van wat het volk wil - zijnde een regering - en maar blijft vastklampen aan het eigen gelijk. De stellen die BDW vandaag poneerde zijnde : wij hebben al genoeg toegeving gedaan, bewijst dat andermaal. Wie denkt dat de N-VA ooit verantwoordelijkheid zal nemen, is niet echt goed wijs.


Het was niet precies wat De Wever zei... dat was eerder een aanklacht tegen het discours van gewoon instemmen met wat de Franstaligen nu willen, zijnde een regering zonder grote staatshervorming gericht op sociaal-economische korte termijn. Maar soit, stel dat De Wever had gezegd wat jij ervan maakt: wat dan nog? Zeggen de Franstaligen iets anders? Dit weekend legden zij (nuja, toch MR en PS) zelfs hun oude eis van de uitbreiding van Brussel weer op tafel. Dat was dan weer een antwoord op de zeer onverstandige uitspraken van de voorzitster van de Vlaamse socialisten...

En zo heeft zogoed als élke partij wel boter op het hoofd. Dat toespitsen op één partij is de waarheid, en de complexiteit en nuance daarvan, groot onrecht aandoen.

Ruben
Gebruikersavatar
Berichten: 6378
Lid geworden op: 20 Okt 2007, 11:57
Locatie: secretarisdorp

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Ruben » 08 Feb 2011, 11:44

Le Maurice schreef:
Ruben schreef:De N-VA op zaterdag: 'we hopen dat niemand de betoging politiek probeert te recupereren. De N-VA op maandag: 'er waren maar 21% Vlamingen op de betoging!'
:paars:


Laten we De Wever wel volledig citeren: hij voegde er wel aan toe dat dit niets afdeed aan het signaal van de betogers. Belangrijke nuance!

Nu, stel dat die cijfers waar zijn...Dat zou toch bijzonder veelzeggend zijn? En zeer relevant. Dan mag De Wever - dan mag iedereen - dat opmerken.
Ik dacht dat er ook meer professionele onderzoekers (deze cijfers komen voort uit een steekproef van een krant) aanwezig waren tijdens de betoging. Laat ons wachten op hún conclusies. Maar als die de cijfers van Le Soir zouden bevestigen, tja, dan zou dat een smet zijn op die betoging (zeker als je in acht neemt hoeveel gratis reclame de betoging in Vlaamse media heeft gekregen).


Komkom, hetgeen wat De Wever doet met die uitspraak, is niets anders dan de definitie van 'het politiek recupereren van een betoging'. Het zegt voor mij veel over de vele argumentatiefouten en slippers waar de N-VA moeiteloos mee weg komt doordat De Wever het goed kan uitleggen. Het lijkt er een beetje op dat je op dit forum van de verdediging van N-VA je missie hebt gemaakt, maar je gaat je onderwerpen toch wat beter moeten kiezen.
Ruben says: uhu
mja
soit, bijna alle coureurs die ik nu heb kunnen potten breken
Johannes says: zie maar dat ze geen poten breken
HAHAHAHAHAHA

Le Maurice
Berichten: 33
Lid geworden op: 30 Jan 2011, 19:56

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Le Maurice » 08 Feb 2011, 11:55

Loonin schreef:Waarschuwingen? Het is hallucinant dat ze dat durven zeggen eigenlijk. Zeggen dat ze hopen dat niemand een betoging 'politiek recupereert', is toegeven dat je anti-democratisch bent. Er komen 34.000 tot 45.000 mensen betogen en dan zou geen één politieke partij mogen dat signaal erkennen? Hallucinant.


Nogmaals: het volledige citaat van De Wever voegt er wel aan toe dat er wel degelijk een sterk signaal was, ongeacht de eventuele taalverhoudingen.

Ondertussen plaatsen ze zichzelf in dezelfde zin terug in de slachtofferrol. 'Niemand wil ons.' Kom zeg, het is alweer veel te duidelijk dat er naar verkiezingen opgegaan wordt. 'Er zijn twee mogelijkheden: erkennen dat er een staatshervorming komt of regeren zonder ons.' De nota Vandelanotte geen staatshervorming? De nota Di Rupo geen staatshervorming? Het is de zoveelste bevestiging dat de N-VA geen compromissen kan sluiten, maar ze kunnen weer mooi subversief de schuld op al de anderen afschuiven. Ik begrijp niet hoe dit niet voor iedereen duidelijk is. Het enige waar de N-VA op dit moment mee bezig is, is politieke manoeuvres uitvoeren. Wat de oorzaak is voor hun stemmenaantal. En natuurlijk voelen N-VA'ers zich weer aangevallen door die betoging. Ahja, er zijn twee keuzes: voor ons of tegen ons.


De nota Vandelanotte is evenzeer door de PS en door de CdH "afgewezen" als dat gebeurd is door de N-VA en de CD&V. Je kan de nota Vandelanotte dus niet eens aanhalen als "bewijs" dat de Franstaligen al écht een grote staatshervorming hebben aanvaard. In woorden wel, in daden veel minder - zoals ook blijkt uit het feit dat wat jij "de nota Di Rupo" noemt, voor ons nogal onbestaande is: wij kennen die niet, Di Rupo heeft bitter weinig op papier gezet.

Ik denk ook dat de N-VA zich tevaak tezeer aangevallen voelt, maar het is niet zo dat ze spoken zien. Alle Franstalige partijen willen graag een regering zonder de N-VA. En wie denkt dat de Vlaamse partijen allemaal achter de N-VA blijven staan eenmaal de peilingen zouden gaan keren, is volstrekt naief.

Je kan de N-VA verwijten te weinig communautaire compromissen te willen sluiten, maar je kan de N-VA níet verwijten géén communautaire compromissen te willen sluiten. De nota De Wever, die in tegenstelling tot de zogenaamde "nota Di Rupo" héél concreet is, staat vol met toegevingen die voor de Vlaamse Beweging zeer pijnlijk is (en dus ook is afgeschoten door die Vlaamse Beweging). De nota De Wever staat ver van het N-VA-partijprogramma, dat moet ook erkend worden.

Le Maurice
Berichten: 33
Lid geworden op: 30 Jan 2011, 19:56

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Le Maurice » 08 Feb 2011, 11:59

Ruben schreef:Komkom, hetgeen wat De Wever doet met die uitspraak, is niets anders dan de definitie van 'het politiek recupereren van een betoging'. Het zegt voor mij veel over de vele argumentatiefouten en slippers waar de N-VA moeiteloos mee weg komt doordat De Wever het goed kan uitleggen. Het lijkt er een beetje op dat je op dit forum van de verdediging van N-VA je missie hebt gemaakt, maar je gaat je onderwerpen toch wat beter moeten kiezen.


Ik spreek niet tegen dat de N-VA met die uitspraken (die trouwens ook gedaan werden door een pak CD&V'ers, maar dat terzijde) idd aan politieke recuperatie doet. Want als de cijfers kloppen, is dat idd een bevestiging van een N-VA-redenering, en dat in de verf zetten is dus politieke recuperatie. Het enige wat ik wou tegenspreken is dat de N-VA daarmee "het signaal" van de betogers van de tafel zou vegen. Dat is niet waar, en dat is ook duidelijk als De Wever volledig geciteerd wordt.

Al weken geleden heb ik hier ergens geschreven dat ik idd voor de N-VA gestemd heb, en daar nu nog geen spijt van heb. Ik ben wel geen militant of partijlid, noch ben ik dat ooit geweest, noch ga ik dat ooit worden.

Le Maurice
Berichten: 33
Lid geworden op: 30 Jan 2011, 19:56

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Le Maurice » 08 Feb 2011, 12:09

Saksen-Coburg-Koháry schreef:Uiteraard doen ze dat in Vlaanderen, wat zouden ze Vlaanderen tegenwerken. Wat er op het Federale niveau gebeurt kan hen immers niets schelen. Daarnaast blijft de Wever geloven dat hij de hoeder is van alle Vlamingen, en niet alleen van die 30 %. De manier waarop ze die peiling van Le Soir aangrijpen, bewijst dat des te meer, want nu geloven ze nog meer dan ooit, dat de Vlaming thuisbleef omdat ze de N-VA steunden, wat natuurlijk quatsch is.


Hier doet ge veel teveel aan een intentieproces. Waar hebben ze gezegd dat ze ernu van uitgaan dat alle niet-betogende Vlamingen de N-VA steunen? En waar heeft De Wever gezegd dat hij voor alle Vlamingen spreekt? De enige uitspraak van de N-VA-voorzitter die ik mij daarover kan herinneren, is "70% van de Vlamingen heeft vandaag niet voor ons gestemd", en dat was bij zijn overwinningstoespraak op het toppunt van flamingant triomfalisme. Heeft De Wever daarna uitspraken gedaan die deze eerste uitspraak tegenspreken? Het kan zijn dat ik die gemist heb, zoveel maanden is lang om alles te blijven volgen; kan je me die dan even aanhalen?

Ik vind uw redenering over de N-VA op Vlaams niveau ook wel wat te simplistisch. De N-VA heeft niet alleen een communautair programma, he. Daarnaast zijn er ook (eerder rechtse) standpunten over alle andere beleidsaspecten. Dus natuurlijk geeft dat conflichten op Vlaams niveau, ze zitten er verdorie met socialisten in één regering. En natuurlijk zijn Vlaams-Nationalisten niet gehecht aan het Belgische niveau, maar het blijft wel het enige niveau waarlangs een deel van hun programma kan worden uitgevoerd. Plus: het federale niveau blijft een grote impact hebben op de achterban van de N-VA, en dus zal de N-VA zich dat wel degelijk aantrekken (dat doet toch elke politieke partij?).


Het is idd ook schandalig dat men de betoging van gisteren gewoonweg klasseert, ongeacht hoeveel procent Waal of Vlaming er aanwezig was. Men verklaart doodleuk dat de bevolking geen versnelling inzake de onderhandelingen moet verwachten.


Had men dat eigenlijk écht verwacht? Iedereen wil een regering, werkelijk iedereen. Het heeft lang geduurd. Maar dat betekent niet dat het plots makkelijker wordt.

Le Maurice
Berichten: 33
Lid geworden op: 30 Jan 2011, 19:56

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Le Maurice » 08 Feb 2011, 12:21

Loonin schreef:En ik leg helemaal niet alle schuld bij de N-VA. Er zijn natuurlijk wel graden van schuld. De grootste schuldige is N-VA. Dan komt wss CD&V, CDH en PS. Dan de rest van de formatiepartijen. Dan de volledige politieke 'klasse' die verschrikkelijke gewoontes hebben. Dan de media. Dan de burger. Of zoiets. Blij?


Ik ben niet blij, of verdrietig: ik ben het er wel mee oneens. Als we de schuld moeten gaan leggen bij actoren, dan zou ik zeggen dat álle actoren gelijke schuld dragen. Maar ik leg de schuld niet bij actoren. De crisis duurt al jaren, het is fundamenteel: ik denk dat het te eenvoudig is om de schuld bij partijen of bij personen te leggen. Ik zeg niet dat het probleem België is, en dat de enige oplossing splitsen is (ook dat zou te simplistisch zijn). Het probleem is de kloof die in België bestaat. Het probleem is dat Franstaligen écht niet inzien dat de Vlamingen al grote toegevingen hebben gedaan, en omgekeer dat de Vlamingen niet inzien dat ook de Franstaligen van ver komen en een heel eind in de Vlaamse richting zijn geëvolueerd. Eigenlijk bewijst het afgelopen weekend mijn punt: dat partijen als MR en PS opnieuw de uitbreiding van Brussel op tafel leggen zegt veel. Het is niet dat die partijen de onderhandelingen willen saboteren, het is dat zij in alle eer en geweten niet beseffen hoe ontzettend onbespreekbaar dat is voor de Vlamingen. Hetzelfde kan je zeggen over het RVA-ballonnetje van Siegfried Bracke even geleden.


Overigens: dergelijke betogingen ZIJN een sterk politiek signaal. Je kunt toch niet gaan ontkennen dat 35000 Belgen die op straat komen helemaal niks te zeggen hebben? Nee, zegt de N-VA kiezer, want wij hebben 28% van de Vlaemsche stemmen gehaald. Daarom mogen wij de politiek dicteren.
28% vertaalt zich in 17,5% op nationaal niveau. 38% van de franstaligen heeft PS gestemd, die ocharme één zetel minder heeft in de kamer (14% nationaal). 72% van de Vlamingen heeft niet voor de N-VA gestemd. Meer nog, 83% van de Belgen heeft niet voor de N-VA gestemd.
Wil iemand mij rationeel uitleggen waar de N-VA het lef haalt zo zijn wil op te leggen? En nu moet ik absoluut geen gezever horen dat het niet waar is. Als De Wever beweert dat men 'nu eindelijk eens moet beseffen dat we een staatshervorming nodig hebben' terwijl in ALLE voorstellen er al een staatshervorming aanwezig was, wat bedoelt hij dan?


Zo een betogingen zíjn idd een politiek signaal. Dat heeft De Wever ook gezegd, net na hij het had over de taalverhoudingen. Je mag niet halverwege stoppen met luisteren, natuurlijk.

Daarnaast blijft het een feit dat de enige uitdrukking van de volkswil waarbij we in een democratie rekening mogen houden, de verkiezingen zijn. We willen toch niet het land gaan besturen afhankelijk van betogingen? Of van peilingen? Dat zou de democratie voorbij zijn. Tot de volgende verkiezingen heeft elke partij het politiek gewicht dat de laatste verkiezingen hen hebben toebedeeld, wat er tussenin ook zou gebeuren.

Dat gezegd zijnde: de verkiezingen laten, bij gebrek aan absolute N-VA-meerderheid, wel degelijk ruimte voor een regering zonder de N-VA. Volstrekt democratisch. Dat heb ik de N-VA trouwens ook al horen zeggen: men mag het altijd proberen zonder de N-VA. En dan mag de N-VA natuurlijk volop oppositie voeren. Ook dat is democratie.

Die uitspraak "zoveel procent heeft niet voor de N-VA gestemd" komt oorspronkelijk van De Wever. Zijn overwinningstoespraak zal wel nog ergens op YouTube te vinden zijn. Ik heb niet de indruk die jij schijnt te hebben. Kan je met uitspraken staven dat de N-VA zich voorvechter van élke Vlaming waant?

Ruben
Gebruikersavatar
Berichten: 6378
Lid geworden op: 20 Okt 2007, 11:57
Locatie: secretarisdorp

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Ruben » 08 Feb 2011, 12:28

Le Maurice schreef:Al weken geleden heb ik hier ergens geschreven dat ik idd voor de N-VA gestemd heb, en daar nu nog geen spijt van heb. Ik ben wel geen militant of partijlid, noch ben ik dat ooit geweest, noch ga ik dat ooit worden.


Nou, dan wacht ik wel tot je spijt krijgt :mofrikaan:
Ruben says: uhu
mja
soit, bijna alle coureurs die ik nu heb kunnen potten breken
Johannes says: zie maar dat ze geen poten breken
HAHAHAHAHAHA

Le Maurice
Berichten: 33
Lid geworden op: 30 Jan 2011, 19:56

Re: Federale Verkiezingen 2010

Berichtdoor Le Maurice » 08 Feb 2011, 12:31

Loonin schreef:Mijn taal en argumentatie zijn nogal simpel aan het worden, waarvoor mijn excuses. Het ligt volledig aan mijn ongeloof over de volharding waarmee sommige mensen legitimiteit verlenen aan dergelijk toneel. Ideologische strijd, allemaal goed en wel, maar dat men er dan eens voor uitkomt. Dat de N-VA eens toegeeft dat ze België wil splitsen op lange termijn, dat ze voor een afbouw van de sociale welvaartsstaat is, en voor een gebaseerd op 'merites'. En dat men eindelijk eens beseft dat niet alle ideologieën even legitiem zijn.


Op lange termijn: ja. Maar niet met deze staatshervorming. Dat men dus ook eens ophoudt met te doen alsof de N-VA met deze staatshervorming een onafhankelijk Vlaanderen onafwendbaar zou maken. Misschien is het wel omgekeerd: net zonder staatshervorming kan België niet houdbaar blijken.

De nota De Wever gaat in tegen de Baert-doctrine, die o.a. zegt dat geen enkele stap verdere Vlaamse autonomie in de toekomst mag belemmeren. Blijkbaar kan de N-VA dus wel afstand nemen van de eigen logica.

Dat de N-VA voor sociale hervormingen is, staat bij mijn weten gewoon in het partijprogramma van die partij. Dat is minder aan bod gekomen bij de campagne, maar het is niet de N-VA geweest die van die campagne een communautaire campagne heeft gemaakt. Dat is te wijten aan de Open VLD. Ook de laatste maanden staat dat aspect niet in de belangstelling, maar dat komt omdat men nog niet toe is gekomen aan socio-economische onderhandelingen. Eenmaal die aan bod komen, zal ook dat deel van het N-VA-programma meer in de pers besproken worden.

En ja; niet elke ideologie is even "legitiem". Ik denk dat we het er kunnen over eens zijn dat bv racisme niet zo legitiem is. Maar hier gaat het over de N-VA en ik zie niet in wat er niet "legitiem" zou zijn aan de N-VA. Rechts-liberalisme is legitiem. Democratisch en civiel volksnationalisme is dat ook.

EDIT: dan kunnen we eens discussiëren over de inhoud. Nu gaat het gewoon om een welles/nietes spelletje over de motieven van allerlei politieke partijen. Waarin ik vind dat er nogal naïef wordt omgesprongen met de strategieën van politici. 'Ik zit niet in de politiek om vrienden te maken', 'politiek is oorlog'. En toch verwachten dat dat de braafste en onschuldigste mensen ter wereld zijn, die helemaal niet in het geheim langetermijnstrategieën opstellen, helemaal niet de media en het volk gebruiken, die ECHT ECHT ECHT eerlijk zijn. Ronduit naïef.


Slechts gedeeltelijk akkoord. Natuurlijk gebruikt élke politieke partij, zonder uitzondering, elke strategie die maar mogelijk is. De politiek is, om met vader Eyskens te spreken, geen stiel voor blozende maagden. Iedere politicus probeert uiteraard de media zogoed mogelijk te bespelen. Maar iedereen doet dat wel vanuit de eigen politieke doelstellingen, vanuit de eigen overtuiging, om de eigen (ideologische) agenda zo ver mogelijk vooruit te helpen. We moeten niet naief zijn, maar cynisme is geen beter alternatief.


Terug naar “Politiek”




  Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron