Vlaamse Geschiedkundige Kring-

If this is your first visit, be sure to check out the FAQ by clicking the link above. You may have to register before you can post: click the Register link to proceed.


Gezocht: een partij

Onderwerpen m.b.t. politiek.
cf. Statuten; artikel 2.
cf. Forumreglement
Dancet
Gebruikersavatar
Pro-Web
Berichten: 8156
Lid geworden op: 17 Sep 2008, 13:32
Locatie: Oostende

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor Dancet » 24 Mei 2009, 09:08

amjdmg schreef:
Bright Smith schreef:
amjdmg schreef:Over de amoraliteit van de markt zal ik maar niet beginnen, want veel bijval zal ik niet oogsten. :)


De markt is een door de mens geschapen historische constructie, geen bovennatuurlijk iets. Je verstoppen achter de markt om ongelijkheden toe te staan of te legitimeren is dus hypocriet. Maar goed, vind je dat de ene mens meer recht op leven, gezondheid en welzijn heeft omwille van de dikte van zijn portefeuille? Daar gaat het toch over?


Nee, ik vind dat de maatschappij niet het recht heeft om iemand met een dikke portefeuille die dure behandeling te ontzeggen.


Daar gaat het hem juist om: de persoon met z'n dikke portefeuille wordt helemaal geen dure behandeling ontzegd (je kan nog altijd voor een behandeling rond de openbare diensten gaan), maar hij draagt wel bij tot een betere gezondheidszorg voor de minder gefortuneerden. En hij kan het heus missen. Het is echt wel kenmerkend voor de personen met meer geld, dat ze er ook meer aan blijven vasthouden.

En als je pleit voor een gezondheidszorg waar niet iedereen in hoeft mee te betalen, raad ik je toch aan "Sicko" te bekijken als een begin van je hernieuwde denkproces. Zou jij daar graag in verkeren? Ik gok van niet. Is het dan zo verkeerd te pleiten voor een gezondheidszorg waarin iedereen mee betaalt?
If we amplify everything, we hear nothing.
- John Stewart

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor amjdmg » 24 Mei 2009, 10:21

Dancet schreef:Daar gaat het hem juist om: de persoon met z'n dikke portefeuille wordt helemaal geen dure behandeling ontzegd (je kan nog altijd voor een behandeling rond de openbare diensten gaan), maar hij draagt wel bij tot een betere gezondheidszorg voor de minder gefortuneerden. En hij kan het heus missen.


Daar ging het wél over. Iedereen heeft recht op een gelijke gezondheid, dus die persoon mag ook geen dure behandeling nemen. Dat is egalitarisme.

En als je pleit voor een gezondheidszorg waar niet iedereen in hoeft mee te betalen, raad ik je toch aan "Sicko" te bekijken als een begin van je hernieuwde denkproces. Zou jij daar graag in verkeren? Ik gok van niet. Is het dan zo verkeerd te pleiten voor een gezondheidszorg waarin iedereen mee betaalt?


Stroman. Ik pleit niet voor het huidige Amerikaanse systeem, ik pleit voor wat Obama voorstelt. Michael Moore is trouwens even subjectief als die zotten van Fox News.

Het is echt wel kenmerkend voor de personen met meer geld, dat ze er ook meer aan blijven vasthouden.


Mensen met weinig geld geven dat met plezier weg? :lol: Is het zo onlogisch dat een neurochirurg meer verdient dan een secretaresse? Is dat toeval?
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser

Ronny
Gebruikersavatar
Prosenior
Berichten: 6015
Lid geworden op: 19 Aug 2008, 11:48

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor Ronny » 24 Mei 2009, 10:47

Hypnotoad schreef:Vandaag ..., trouwens.

PS: Ik ben me, helaas, bewust dat deze topic weer zal eindigen op de klassieke manier: Prae post links en quotes en de rechtse forumites zetten er af en toe een cynische post tussen. Maar ik zie het zo, 9/10 posts zullen niet echt nuttig zijn, maar ik ben al blij met 1/10
Wisdom comes to us when it can no longer do any good.

WouterP 4 Franciscus II

Bright Smith
Gebruikersavatar
Berichten: 3549
Lid geworden op: 19 Nov 2004, 13:15
Locatie: Gent
Contact:

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor Bright Smith » 24 Mei 2009, 12:32

amjdmg schreef:Je maakt er natuurlijk een karikatuur van. Niet alle personen aan de vraagzijde consumeren op hetzelfde moment en niet alle aanbieders produceren in één keer. Goederen verslijten en moeten opnieuw gekocht worden, gebaseerd op vorige ervaringen. Het is een dynamisch proces. Bovendien zijn er individuele preferenties en op elke markt zijn er marktsegmenten. Porsche en Volkswagen richten zich ook niet op hetzelfde publiek.

De beste schoenenproducenten zullen het halen, groeien, en mensen te werk te stellen. Als er veel vraag naar schoenen is en er veel winst te maken valt, zullen er nieuwe schoenenproducten komen.


1. Liever een ruwe schets van veralgemeende warenproductie, onze huidig economie, dan Robinson Crusoe verhaaltjes over primitieve ruil die in 20.000 v.Chr. misschien relevant waren.

2. Niettegenstaande het feit dat niet alle personen aan de marktvraagzijde op hetzelfde moment consumeren, niettegenstaande het feit dat alle aanbieders in één keer produceren, niettegenstaande het feit dat goederen verslijten, niettegenstaande het feit van individuele preferenties en verschillende publieken... is er de vaststelling dat er (a) overgeproduceerd wordt (heel effciënt, die vrije markt!); (b) de marktvraag niet overeenkomt met de objectieve vraag, zijnde de nood aan bepaalde producten; en (c) de notie van de markt als neutraal distributieorgaan dat een gelijke en evenredige welvaart brengt, gewoon niet klopt.
Anders gezegd, wat zijn de mensen die geen schoenen kunnen kopen met het feit dat de de beste schoenenproducenten het halen en er nieuwe schoenenproducten kopen? Straatkinderen in India op blote voeten en Paris Hilton haar schoenenkast, de markt brengt ons allen gelijke welvaart?
"An entire old world still needs overthrowing and an entirely new one needs constructing. But we will do it young friends, won't we? We will do it!"
- Rosa Luxemburg, The Socialisation of Society, 1918

Bright Smith
Gebruikersavatar
Berichten: 3549
Lid geworden op: 19 Nov 2004, 13:15
Locatie: Gent
Contact:

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor Bright Smith » 24 Mei 2009, 12:44

amjdmg schreef:Waarde is wat de gebruiker van waarde aan een goed hecht. Een persoon zonder armen hecht nauwelijks waarde aan handschoenen. Aan schoenen hecht hij meer waarde. Het omgekeerde geldt voor de persoon zonder benen. Een ruil betekent dat er waarde gecreëerd wordt. Waarde is altijd gebruikswaarde. Je mag nog een jaar aan iets werken, als het niet gebruikt wordt stelt het niets voor. Als je een flesje water maakt en dat in het bos zet heeft het geen waarde. Je zal me wel vergeven dat ik niet meer in ga op je dichotomie tussen arbeidskracht en productiemiddelen . 't is laat en 't is blok, dus ik zou beter in mijn nest kruipen.


Het marxisme is dan ook precies in zijn terminologie en maakt een onderscheid tussen gebruikswaarde en ruilwaarde, zoals ik al eerder stelde. Gebruikswaarde is zoals je zegt de waarde van een waar voor een gebruiker. Wanneer een kapitalist 10.000 schoenen produceert, dan hebben deze schoenen voor hem geen gebruikswaarde, maar is hij enkel in de ruilwaarde van deze schoenen geïnteresseerd. Dat is toch logisch.

Je moet een onderscheid maken tussen potentiële en gerealiseerde gebruikswaarde. Wanneer iemand een flesje water maakt in een samenleving waarin flesjes water gebruikswaarden zijn, dan heeft hij een potentiële gebruikswaarde geschapen. Wanneer iemand dit flesje water maakt, dan heeft het ook een potentiële ruilwaarde geschapen, die echter pas gerealiseerd wordt gedurende het ruilproces. Het "valoriseren" is m.a.w. een sociaal en geen individueel proces.
"An entire old world still needs overthrowing and an entirely new one needs constructing. But we will do it young friends, won't we? We will do it!"
- Rosa Luxemburg, The Socialisation of Society, 1918

Praetorian
Gebruikersavatar
Berichten: 10153
Lid geworden op: 19 Nov 2004, 17:27

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor Praetorian » 27 Mei 2009, 18:23

Van arbeiders van DAF Trucks in Oevel hoorde ik dat Erik De Bruyn vrijdag in Herentals niet binnen mocht op een meeting van zijn eigen partij. Je moet het maar meemaken: als kandidaat op een lijst niet binnen mogen op een meeting van je eigen partij in je eigen kiesarrondissement.

http://www.petermertens.be/artikel/arti ... ens-1.html
Afbeelding
When commodities no longer fire the spirit and self-absorption seems circular, then we'll turn to Utopia

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor amjdmg » 28 Mei 2009, 17:48

Qua bron kan dat tellen.
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser

Praetorian
Gebruikersavatar
Berichten: 10153
Lid geworden op: 19 Nov 2004, 17:27

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor Praetorian » 28 Mei 2009, 17:48

amjdmg schreef:Qua bron kan dat tellen.

Zeker
Afbeelding
When commodities no longer fire the spirit and self-absorption seems circular, then we'll turn to Utopia

Elkie
Gebruikersavatar
Berichten: 4453
Lid geworden op: 09 Okt 2005, 18:56
Locatie: Gent - Dilbeek
Contact:

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor Elkie » 29 Mei 2009, 02:20

amjdmg schreef:Iedereen heeft nood aan gezondheidszorg, maar dat is hier niet relevant. De vraag is of iedereen nood heeft aan gezondheidszorg die door de overheid betaald wordt. Het antwoord daarop is duidelijk nee. Ook mensen die er geen nood aan hebben krijgen kinderbijslag. Dat is toch redelijk absurd? Je geeft eerst de helft van je loon af, en dan krijg je daar een deel van terug in de vorm van bijvoorbeeld kinderbijslag of terugbetalingen van het ziekenfonds. Dat is een nutteloze beweging, waarbij een groot deel van het geld verloren gaat omdat je ambtenaren moet betalen die het geld weer herverdelen. Het zou volgens mij veel efficiënter zijn om de beter begoede lagen van de bevolking gewoon minder te belasten, en je belastingsgeld enkel te gebruiken voor die groepen van de samenleving die het nodig hebben. Daar worden die volgens mij ook beter van, omdat je gerichter kan werken en waarschijnlijk zelfs netto meer kan uitgeven.


Klein intermezzo, kinderbijslag komt bij mijn weten uit patronale kassen. Gaat helemaal niet van je loon af, dus. Enfin, dat was vroeger zo, geen idee hoe het nu zit.

Verder trekt je betoog op de ballen. Het belastingsgeld wordt juist niet enkel gebruikt voor 'die groepen van de samenleving die het nodig hebben' om ook de beter gegoede klassen mee op de kar te krijgen. Dus jij pleit ervoor om dat om te keren: minder betalen, helemaal níets van de voordelen? Hoho.


PS: Hypno, 1 pagina op 9, nog even zeveren en je prognose is waargemaakt!
"I want to be young and wild. Then I want to be middle-aged and rich. And then I want to be old and annoy people by pretending I'm deaf." - EB

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor amjdmg » 29 Mei 2009, 08:46

Elke schreef:Klein intermezzo, kinderbijslag komt bij mijn weten uit patronale kassen. Gaat helemaal niet van je loon af, dus. Enfin, dat was vroeger zo, geen idee hoe het nu zit.


Ten dele wel, maar de overheid springt voor een groot stuk tussen met belastinggeld. Niet alleen brengt de bijlage op de lonen (0,05% of zoiets) te weinig op, maar er zijn natuurlijk ook grote groepen van de bevolking die niet werken.

Verder trekt je betoog op de ballen. Het belastingsgeld wordt juist niet enkel gebruikt voor 'die groepen van de samenleving die het nodig hebben' om ook de beter gegoede klassen mee op de kar te krijgen. Dus jij pleit ervoor om dat om te keren: minder betalen, helemaal níets van de voordelen? Hoho.


"Mee op de kar te krijgen"...?
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser

Elkie
Gebruikersavatar
Berichten: 4453
Lid geworden op: 09 Okt 2005, 18:56
Locatie: Gent - Dilbeek
Contact:

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor Elkie » 29 Mei 2009, 09:31

Als je de geschiedenis van de sociale zekerheid bekijkt, zie je dat de rol van de kleine zelfstandigen erg doorslaggevend is geweest. Zolang zij zich collectief verzetten tegen uitgebreide sociale arrangementen, kwam daar niet veel van in huis. Pas bij de terugloop van hun aantal en de totstandkoming van voorzieningen waar ook zij voordeel van hadden, kon de welvaartsstaat ten volle tot bloei komen.
"I want to be young and wild. Then I want to be middle-aged and rich. And then I want to be old and annoy people by pretending I'm deaf." - EB

Elkie
Gebruikersavatar
Berichten: 4453
Lid geworden op: 09 Okt 2005, 18:56
Locatie: Gent - Dilbeek
Contact:

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor Elkie » 29 Mei 2009, 09:36

Faak, ik klink als een tekstboek. Het is omdat ik er net een taak over geschreven heb. :)
"I want to be young and wild. Then I want to be middle-aged and rich. And then I want to be old and annoy people by pretending I'm deaf." - EB

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor amjdmg » 29 Mei 2009, 14:06

Elke schreef:Als je de geschiedenis van de sociale zekerheid bekijkt, zie je dat de rol van de kleine zelfstandigen erg doorslaggevend is geweest. Zolang zij zich collectief verzetten tegen uitgebreide sociale arrangementen, kwam daar niet veel van in huis. Pas bij de terugloop van hun aantal en de totstandkoming van voorzieningen waar ook zij voordeel van hadden, kon de welvaartsstaat ten volle tot bloei komen.


Je hebt ongetwijfeld gelijk historisch gezien, maar kan je dat doortrekken naar de huidige situatie? Er is een uitgebreide sociale zekerheid, en de publieke opinie vindt dat dik ok. Ik betwijfel of het uitschakelen van nutteloze geldstromen zal leiden tot het afschaffen of verminderen van de noodzakelijke herverdeling. Zoals de situatie in ons land nu is, is dat in geen geval een mogelijkheid.

Mijn punt blijft hetzelfde: geld belasten dat iemand toch terugkrijgt, leidt tot welvaartsverlies. Je moet ambtenaren betalen, banktransacties, een paar gebouwen, inspecteurs, materiaal, enz enz. Er is corruptie en er blijft geld plakken. Minder geld in circulatie = minder vaste kosten = meer geld om te verdelen waar het nodig is. Een zwaar zieke die €50 per maand meer krijgt is voordeliger dan de CEO van KBC die elke maand kinderbijslag op zijn rekening krijgt.
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser

la lune
Gebruikersavatar
Berichten: 2971
Lid geworden op: 29 Jan 2005, 14:34
Locatie: Beervelde

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor la lune » 30 Mei 2009, 12:10

amjdmg schreef: Minder geld in circulatie = minder vaste kosten = meer geld om te verdelen waar het nodig is. Een zwaar zieke die €50 per maand meer krijgt is voordeliger dan de CEO van KBC die elke maand kinderbijslag op zijn rekening krijgt.


Een verdelingsmechanisme zonder regels en instellingen....

Afbeelding
Comme un peintre qui voit sous ses doigts
Naître les couleurs du jour
--Joe Dassin

amjdmg
Gebruikersavatar
Berichten: 3034
Lid geworden op: 17 Jul 2006, 15:03

Re: Gezocht: een partij

Berichtdoor amjdmg » 30 Mei 2009, 13:16

la lune schreef:
amjdmg schreef: Minder geld in circulatie = minder vaste kosten = meer geld om te verdelen waar het nodig is. Een zwaar zieke die €50 per maand meer krijgt is voordeliger dan de CEO van KBC die elke maand kinderbijslag op zijn rekening krijgt.


Een verdelingsmechanisme zonder regels en instellingen....



Afbeelding
Als het fascisme in Europa ooit weer opduikt, zal het dat doen onder de naam antifascisme. - Jacques Presser


Terug naar “Politiek”




  Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast